Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[komo]

Так все упирается в низкий платежеспособный спрос, кроме военного и морского ведомства единственные потребители массовое машиностроения это  МПС (так же государственное ) и горная промышленность . И там где спрос был ( паровозы-вагоны  к примеру )  внутрення промышленость выросла, пусть зачастую изначально как  дочки иностранных фирм и-или на иностранном оборудование-идеях-спецах . И к началу 20 века уже своя была .. Так что путь известен, вкладывать в отрасли перспективные импортозамещающие и экспортноорентированные . Та же горная промышленость (потребность в карьерных самосвалах и эксковаторах, шахтном и буровом оборудование , нефтепереработке . Электроэнергетика, чтоб паровые и гидротурбины пусть даже западные компание, но локализированныое производство на филиалах  в стране. .и да надо разрушать общину как тормозящую  развитие сельского хозяйства, поскольку даже без использования химии и механизации в тогдашних условиях изменение агрокультур и технологий как бы не раза в два повышает продуктивность и товарность с\х . Но тут пройти между повышением культуры производственной и образованием огромного излишка лишних рук в сельхозе и расслоения в деревне и потока дешевых рабочих рук в города , тут уже столыпинская реформа явно запоздала, надо было потихоньку начинать уже в 80-к годы 19 века как минимум. Как было проведено в ЦА и Прибалтике и ряде губерний и уездов Западного края (Белорусия-Малороссия-Новороссия ) .

[Рамзай]

За экономику спорить не готов

Чукча читатель.

Господи, что все к бедному Алексею Александровичу то цепляются?

От ситуации, если он "за" и поддерживает инициативы - хорошо, но если нет, его же ничем не сдвинешь, даже царю не особо. 

У нас там что, уже призрак Думы ходит с косой по России?

И это тоже, выходит за рамки "морской АИ", но надо помнить, что РИ проиграла ПМВ из-за внутренних проблем.

Желательно кораблестроительным программам вообще придавать статус, аналогичный немецкому закону о флоте. Чтобы у минфина не было желания, при любых затруднениях, сразу начинать резать косты.

Для частника, чтобы деньги вкладывали, а я о другом - в уже заказанный проект нельзя вносить изменения, т.к. увеличивает цену и сроки строительства.

См. выше - там наши адмиралы и так все подробно расписали.

Где? Я видел только у Виноградова, про период после РЯВ.

И, тем не менее, в Англии было аж несколько  "военных тревог", по поводу того, что вот сейчас злобные русские пойдут походом из Туркестана и захватят Индию.

Потому, что в "верхах" было много деятелей из ОИК, корпоративные интересы накладывали определенный отпечаток на мышление, собственно англо - афганские войны - прямое следствие. Хвост вилял собакой.

Изменено 25 April пользователем Рамзай

[GromoBoy]

2 десятидюймовками в концевых башнях и дюжиной шестидюймовок в казематах

Ы!

[Второй]

1.Эмм...а их не претворили?

Смотрим на реал: Обсудили, порешали - выдали неплохо сбалансированную программу развития флота, с упором на Дальвас. Программу приняли и денег дали. А потом поехали по оврагам - Витте начал претворять свою реформу, в результате которой за один империал стали давать вместо 10 рублей целых 15. А у моряков сменился управляющий морским министерством: вместо Чихачева, у которого с Витте все было схвачено, пришел Тыртов, который потратил несколько лет на притирку с руководителем минфина. Тут на "Цусиме" инфа мелькала, что Витте обещал дать денег морякам сразу на две "Победы" и на два "Громобоя". Но, когда сменился управляющий морведом, денег дали на только на один броненосец и один БРКР.

П.С. И не надо про девальвацию, пожалуйста - стоимость программы считали в "валюте", т.к. подразумевалось, что часть оборудования и материалов априори придется закупать "за бугром".

2.в чём умность решения можно узнать то?Ну броненосный флот без ремонтных мошночтей или умность НЕ ЗНАТЬ потенциального противника-верно ведь?Может про иностранные верфи там не знали? Или в ГЛУБОКОМ секрете японцы корабли заказАли..и построили?Не?

В том, что при точном и своевременном выполнении этой программы япы просто не напали бы - соотношение сил было бы иным. Они и в реале сильно колебались.

1."Наши"-- это кто царь там или дворяне?

Не знаю как для вас, а для меня "наши" это Россия, я тут как бы живу.

2.В чём нашесть для вас то..никак дворянское звание или землю в корее обесшали ЛИЧНО дать?

Может, вам с такой риторикой лучше куда-нибудь на "Политпросвет"?

АК полнокровный это сколько-- ДВЕ дивизии? войск на ДВ сапсем нет?

Еще и артбригада. И, да, войска и парамилитарные формирования на ДВ есть, но! - этот самый Дальний Восток офигительно большой. Как там у Толкиена:"Ощущаю себя маленьким кусочком масла, который размазывают по огромному ломтю хлеба"(с).

Так что, армейский корпус в нужное время и в нужном месте это дохрена как много.

А альтернатива кардинальная чегоужтам ...угадайте КТО это написал

А ведь по большому счету, он был прав: пришлось, пришлось японцам про самурайский дух то вспомнить! - хоть и несколько позже, когда политические реалии революции Мэйдзи стали уже не особенно актуальны. Другое дело, что у России в РЯВ "в кузнице не оказалось гвоздя". Но это не японская заслуга, а русская недоработка.

вы очень нервно относитесь к вопросу. просто успокойтесь и постарайтесь вспомнить, что прошло уже 120 лет...

Ну, может, у коллеги что-то личное. Бывает.

Согласитесь, при полном цитировании смысл меняется не просто на противоположный, а еще и очень сильно уточняется.

Зато как здорово - самого Бисмарка передернуть.

но в случае с порт-артуром то как раз речь шла о "китайских деньгах" ну в крайнем случае о "японских"...

В случае с Порт-Артуром речь шла о том, что Россия гарантировала заем, с помощью которого китайцы выплатили японцам контрибуцию, на которую те и построили свои корабли по программе "6+6".

Ну строить одновременно 4 броненосца и 2-3 крейсера 2 ранга на балтике реалньо, с вводом каждые 2 года 2 ББ и 2-3 кораблей 2 ранга до 4-5кт  (не броненосных и без кк артиллерии ) ..

Шесть стапелей, которые пригодны для постройки броненосцев и БРКР - еще есть по меньшей мере 4 стапеля на Невском и на Охте, которые позволяли строить крейсера до 6000-5000 тонн.

Правильно выбранный серийный упрощенный проект, выплаты на  сверхурочные и повышение квалификации ИТР и рабочих, контракты долговременные

Просто перевести судостроительные заводы на те же принципы, на которых работает Балтийский завод, и обеспечить стабильное финансирование. И заказы, разумеется, чтобы не выкидывали за ворота большую часть работяг после завершения работ на очередном корабле, а потом не набирали кого попало, с улицы, когда требовалось начать постройку следующего.

Наверное оптимально все же немного импорт критический чтоб долгостроя в ожидание брони, механизмов не было

Импорт, кстати, не гарантирует отсутствие брака.

проводится водолазами.

Все равно, доковый осмотр это не заменит.

на Цусимском форуме коллега Юи кажется в том направлении писал.

Да, хорошая, годная была альтернативка. Жаль, что все заглохло.

Куропаткин, что там гадать. Был невелик умом и позже вовсе дурак.

Да нормально у него с мозгами. Просто он "не орел". Хотя, не факт, что в тех условиях даже Скобелев, будь он жив, сумел бы вывезти.

[Второй]

От ситуации, если он "за" и поддерживает инициативы - хорошо, но если нет, его же ничем не сдвинешь, даже царю не особо. 

Тут я исхожу из того, что у "попаданцев" с ним наладились нормальные отношения: на свой манер, человек о флоте все же радел. Не "горел на работе", вроде того же Сандро (его, кстати, тоже надо будет окучивать), но, с другой стороны у него и всяких тараканов модных идей в голове поменьше было. Тут главное именно в том, чтобы использовать великого князя как таран, на предмет погнать с флота всякий мусор: Если что, это я про письмо адмирала (тогда еще каперанга) Плансона, которое публиковали в "Гангуте", и про выдержки из письма Бирилева, по поводу состояния миноносцев на Балтике. Вот где товарищу Мехлису с расстрельной командой поработать бы - но, в тогдашних реалиях, турнуть уродов со службы "без пенсии и мундира" мог бы разве что только сам генерал-адмирал.

И это тоже, выходит за рамки "морской АИ", но надо помнить, что РИ проиграла ПМВ из-за внутренних проблем.

Альтернатива - кучка заговорщиков не стала устраивать свой госпереворот, дав Николашке досидеть на троне до конца войны. Шансы были, но...

Для частника, чтобы деньги вкладывали, а я о другом - в уже заказанный проект нельзя вносить изменения, т.к. увеличивает цену и сроки строительства.

Ну, это само собой. Другое дело, что если постройка кораблей идет без перерыва, у МТК просто будет меньше возможностей и желания запускать ручки в уже утвержденные и согласованные проекты - не тогда, когда можно "поиграть с новыми игрушками".

Где? Я видел только у Виноградова, про период после РЯВ.

https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=11227

- Очень интересные материалы товарищи нарыли по архивам, именно по программе 1895 года.

Относительно "железа" - у меня на компе сохранилась только записка Дубасова 1904 год, разгар войны - про то, каким надо строить новый флот. Если хотите, сброшу на Яндекс-диск и выложу ссылку. Где взял сам, уже не помню - тоже, вроде, на "цусе" кто-то выкладывал, в этом разделе, в одной из тем:

https://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=45

 

Потому, что в "верхах" было много деятелей из ОИК, корпоративные интересы накладывали определенный отпечаток на мышление, собственно англо - афганские войны - прямое следствие. Хвост вилял собакой.

Угу. У меня такое впечатление, что Александр III или сам просек эту фишку, или ему кто подсказал - а всякие крейсера это было чисто дымовая завеса.

Ы!

Да, что-то подобное.

Изменено Sunday в 15:56 пользователем Второй

[БПМ2]

1.Эмм...а их не претворили?

Смотрим на реал: Обсудили, порешали - выдали неплохо сбалансированную программу развития флота, с упором на Дальвас.

1.Реактор условно на схеме не нарисованСудоремонтные заводы в баланс не входят?

2.Баланс с это когда третьестепенная второстепннная держава быстрее корабли строит чем развитая?

3.Оценка рисков и опасностей в баланс так понимаю не входит?

Программу приняли и денег дали. А потом поехали по оврагам - Витте начал претворять свою реформу, в результате которой за один империал стали давать вместо 10 рублей целых 15. А у моряков сменился управляющий морским министерством: вместо Чихачева, у которого с Витте все было схвачено, пришел Тыртов, который потратил несколько лет на притирку с руководителем минфина.

??? о чем вы--деньги ДАЛИ-"...было решено выделить все 200 миллионов, которые полагались"

Тут на "Цусиме" инфа мелькала, что Витте обещал дать денег морякам сразу на две "Победы" и на два "Громобоя".

Промелькните её обратно инфу то Витте усе «Программа 1898 года»

Но, когда сменился управляющий морведом, денег дали на только на один броненосец и один БРКР.

Глупости.

2.в чём умность решения можно узнать то?Ну броненосный флот без ремонтных мошночтей или умность НЕ ЗНАТЬ потенциального противника-верно ведь?Может про иностранные верфи там не знали? Или в ГЛУБОКОМ секрете японцы корабли заказАли..и построили?Не?

В том, что при точном и своевременном выполнении этой программы япы просто не напали бы - соотношение сил было бы иным. Они и в реале сильно колебались.

-Ну и как с РЕАЛЬНЫМ выполнением программы?

 

-А если НЕ с Японией воевать то как тогда?Тоже испугаются---англичане там?

-И как в реале с ремонтом кораблей получилось?

1."Наши"-- это кто царь там или дворяне?

Не знаю как для вас, а для меня "наши" это Россия, я тут как бы живу.

Т.е будь вы крепостным холопом то тоже --НАШЕЙ бы для вас бы была?

2.В чём нашесть для вас то..никак дворянское звание или землю в корее обесшали ЛИЧНО дать?

Может, вам с такой риторикой лучше куда-нибудь на "Политпросвет"?

Патриотизм--- это видеть пересечение СВОИХ интересов с интересами гос-ва.Где вы ВАШИ интересы видите в войнушке за 1000 км  и ДВЕ границы(Китая и Кореи)?

АК полнокровный это сколько-- ДВЕ дивизии? войск на ДВ сапсем нет?

Еще и артбригада. И, да, войска и парамилитарные формирования на ДВ есть, но! - этот самый Дальний Восток офигительно большой. Как там у Толкиена:"Ощущаю себя маленьким кусочком масла, который размазывают по огромному ломтю хлеба"(с).

Так что, армейский корпус в нужное время и в нужном месте это дохрена как много.

И где нужные войска то?Повторю снова))

КВЖД-на КВЖД находится пограничная стража – 24 тысячи человек, на ней построен русский город Харбин (в Китае, русский город).

Дальний---98 тысяч человек

И любимые союзники Китай 300.000 армия..которая любит русских что прям кушать не может!и которая ВСЮ войну стояла в Маньчжури и на всё это смотрела!Б-братсво!

 А ведь по большому счету, он был прав:

Проиграв войну?стал прав ничосе))

пришлось, пришлось японцам про самурайский дух то вспомнить! - хоть и несколько позже, когда политические реалии революции Мэйдзи стали уже не особенно актуальны.

Вы так понимаю хотите обсудить ситуацию несколько позже?Про политические реалии там?))

Другое дело, что у России в РЯВ "в кузнице не оказалось гвоздя".

МдЭ совокупность таких фактов гвоздем считать это сильно!

 

-Выплатить репатриации вместо Китая(по факту вооружить японию) ГВОЗДЬ

-Подтереться своим международным договором на виду у всех .ГВОЗДЬ

-"поиметь" союзника КитаЙ .ГВОЗДЬ

-поставить командовать и министром воцеркленого человека и лжеца.ГВОЗДЬ

-провалить кораблестроительную программу.ГВОЗДЬ

-не знать что и как "делается руками в мире" .ГВОЗДЬ

 

не дофига ли гвоздей?про стратегию и расположение желторосси молчу как есшо о полудюжине ГВОЗДЕЙ.

"Ой кто всё это сделал то?"

З.Ы.Чтот с вашим списком документов вы как то избирательно гвозди обходите Мне Ч.Г сложно понять почему и зачем...Что задумка с желторосией была идиотской что исполнение...а перспектив НОЛЬ!

 

Изменено Sunday в 19:01 пользователем БПМ2

[komo]

Шесть стапелей, которые пригодны для постройки броненосцев и БРКР - еще есть по меньшей мере 4 стапеля на Невском и на Охте, которые позволяли строить крейсера до 6000-5000 тонн.

Со старпелями у России все в порядке более-менее . Затык в механизмах, а главное в арте кк и броне. Это и основной затык в долгостроях. Те же 3 "полтавы" и "Сисоя" + 2 ббо спустили на воду в 1894-95г, а вот достраивали аж до 1899г . Поэтому кстати и царь и дал указание строить вместо второй "Победы" (4 пересвета)  крейсер-рейдер типа "Громобой" .. 

По любому надо расширять Ижору и ОСЗ и строить заводы дубли как "барикады" в Царицине" и производство брони в Мариуполе . А на это даже при наличие послезнания и "впуподанцев с ноутбуками" года 4-5 уйдет.. На 1895-08г Российская империя может в год выпускать 1,5-2 комплекта современной брони и кк артиллерии для броненосцев . К 1898-1900г примерно на 2-2,5 кэпиталшипа в год.  Тот же "КПТ" арту ГК получил в 1904г, хотя уже на конец 1902-начало 1903г был считай готов .