Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[dragon.nur]

ТОЛЬКО на Дальний

не выйдет -- открытый рейд. Если "только", то ПА наш выбор.

чисто в теории

...с послезнанием и бабками покупать бр. Ситроен и строить свои ЛК с ТЗА.

[Второй]

меднобокому -- нет.

Меднобоким тоже да, но по другой причине - регулярная проверка состояния той самой медной обшивки. Да, реже чем чистка, но тоже необходимо.

буксиры.

В 1895 мелкий буксир-ледокол не шибко помог проломить лед в заливе. Нужен все-таки и нормальный ледокол.

ото ж

Ну вот шанс попаданцам отжать вкусный кусок .Железку от Владика до Сучана, правда, придется построить за свой счет, а не за счет казны, для надежности.

1.Так понимаю РКМП тихо мирно сидела ...а тут каак полезла Япония да всё захватывать верно ведь?

Все сидели ровно до того "каак Япония полезла" в Китай и пилили его тихо и мирно (Китай энергично отбрыкивался, до того как их япы в нокаут отправили). А потом кааак возбудились - даже Англия, про которую в указанной вам в вики статье про тройственную агрессию ничего не сказано. А она в организации движухи тоже поучаствовала (в самой движухе - нет), и Вэйхайвей таки потом "арендовала".

Это тех смых япов которые отдали захваченный Порт Артур так понимаю?

Вам уже указали причину, по которой Япония вынуждена была сдать назад.

1.В желторосии её дофига и больше?))

Достаточно, и климат в Северной Манчжурии получше, чем в Сибири, куда поселенцы ехали.

2.Как и чем "путь в желторосиюю" -- короче чем чем на прочие территории РКМП-а?

Кроме Транссиба и КВЖД еще и путь по морю, через ЮМЖД.

3.Население РКМП немного больше 3х милионов...

Так всех переселять и не требовалось.

Кстати не подскажете сколько столыписнких переселенцев переселилось и КАК это решило проблемы переселения?

см Столыпин-дофига снял

А вот дедушка Ленин посчитал, что аграрная политика Столыпина (в т.ч. и переселенческая) идет удачно, и никакой новой революции, из-за этого, в России может и не случиться.

Китай получал от России за аренду крепости Порт-Артур и порта Дальний (Дайрен) *** млн золотых рублей ежегодно.

Вы полученные суммы назовите, а то после Боксерского восстания Китай стал должен России дохрена денег. Так, сколько китайцам заплатить то успели? - про взятки всяким лихунчжанам я не говорю.

ИИ(современным навигационным оборудованием.) или тупо ледоколы---ну "оборудование" там? Вы б посмотрели что нить про владивостокский порт--там часть порт и БЕЗ ледоколов работает-если что))Золотой рог например!

Вы, случайно, не родственник широко известному в узких кругах Абакусу? - уровень аргументации такой же.

Сцуко, посмотрите, какая толщина обшивки современного балкера или супертанкера, а потом сравните ее толщину с толщиной обшивки миноносца или канонерки времен РЯВ. И оцените, как они будут ходить даже в битом льду. 

у вас в Владивостоке трафик на 1900г так0й что прям спать низзя без НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО?Караваны судов там-не?

Ранней весной 1895 года имевшийся в порту малый ледокол-буксир пробить канал для "Корейца" и "Манджура" попросту не смог - пришлось 3 километра пропиливать, колоть и взрывать пороховыми зарядами. А днища и борта канонерок, которые оный ледокол таки провел пробитым каналом, обшивать, для защиты от битого льда, деревом. Вот чтобы на свободную воду выйти.

от кого и чего?))на улице 1897г

От всех, кто кинулся участвовать в новом витке дележа "китайского пирога". Про защиту своих интересов слышали?

И?каким концом тогда планы желторосии(!!) и отрыва кусков (с выплатам миллионов Китаю) способствуют развитию логистики на Дальний восток?

Это развитие логистики дало ход этим планам. Вы телегу впереди лошади поставили.

остальным это тупо колониальная политика-в полный рост

Да, а вы только сейчас это увидели? "Желтороссия" это именно колониальный проект, по сути. То, что к нему хотели припахать крещенных в православие местных, это всего лишь приятный бонус.

[imnot]

Как много тут уже обсуждено, и так, и эдак, а, собственно, вопрос, нужны ли эти самые линкоры там вообще? Предположим, что изначально на ДВ Российская империя принимает решение обходиться гражданским судоходством, а также колониальными крейсерами, ну и какими-нибудь патрульными Авизо и так далее, а все деньги которые таким образом сэкономлены пустить на раннее и ускоренное развитие железных дорог, дорог вообще и самообеспечивающихся районов колонизации, с местным заводом-арсеналом вооружения и поставкой снаряжения.

1. Возможно?

2. Рационально?

3. Какой эффект бы дало?

[Второй]

 

...Порт-Артур не может быть использован ни для чего

Еще раз: все это представляли, но другие возможные варианты были еще хуже. 

Хм, чисто в теории, у американцев были дредноуты с паровыми машинами, которые не то чтобы сильно уступали турбинным в скорости.

Не только. Две первых серии немецких дредноутов тоже ходили на паровых машинах.

Вот вам и проблема нарисовалась.

Да не считали это за проблему - действующие в Манчжурии янтайские копи давали уголь хорошего качества.

Так-то на своих верфях, как я понял? Там и украсть можно..)

Нет, посчитали, что свои верфи не справятся, и в результате заказы на будущие "Ретвизан" "Цесаревич" и другие корабли передали за границу. Заодно решив использовать удачные образцы "импорта" уже у себя, для копирования.

На самом деле очень просто, основная функция денег - служить средством обмена, при этом себестоимость производства бумажного рубля и золотого несопоставима, с другой стороны, если увлечься, то недолго доиграться до гиперинфляциию.

Как я понимаю, основная цель Витте была в том, чтобы привлечь иностранных инвесторов в промышленность России.

Тоже вопрос денег - хотя бы частичный переход на смешанный(добровольно-призывной) принцип комплектования,

Дорого. Потому, что гражданские конторы хорошо платят обученным дембелям из машинных команд.

переход к круглогодичному периоду боевой подготовки,

Тоже дорого, но надо, надо. Плюс, заранее озаботиться формированием постоянных отрядов и эскадр из кораблей, и ценз отменить нахрен - плюсов от него уже не осталось, только минусы.

учебное судно "Океан"

В реале его постройку запланировали еще в середине 1890-ых, но потом увы, посчитали, что это не горит. В результате первое плавание с учениками-кочегарами и машинистами он совершил аккурат перед самым началом РЯВ. Надо пробивать постройку раньше реала, тем более, раз деньги есть.

и еще больше денег в народное просвещение.

Само собой.

А он нужен именно эскадре?

Да, дальний разведчик, способный идти с высокой скоростью при любой погоде. Посмотрев на наши трофейные корабли, японцы захотели себе такого же хомячка, но со своим колоритом - они посчитали сильное вооружение для такого разведчика излишним.

Ведь с японцами или, скажем, немцами на Балтике вопрос простой - кто морем владеет, тот и прав,

Это когда противник позволяет. А так, в Немецком море в ПМВ второразрядные крейсера кайзерлихмарине англичанам слили. Пришлось от серии к серии начать наращивать водоизмещение (англичанам тоже, забив на скауты и выведя породу "легкий крейсер"). Доросли и те, и другие до 5000+ и это при том, что новые марки сталей позволяли делать длинными корпуса крейсеров даже относительно небольшого водоизмещения.

а против англичан Россия все равно не тянет.

Против Англии у России есть крепость Кушка и Туркестанский военный округ - зачем ей против Англии флот?

Вместо ББО, броненосных крейсеров, "Пересветов" эскадренные броненосцы 1-го класса

Так и в реале случилось - стали строить большие броненосцы. Правда, броненосных крейсеров тоже хотели.

для разведки крейсера - скауты(2-3 ранг)

В реале оказалось, что скауты не тянут. В том числе, и из-за не удовлетворительном мореходности - в непогоду резко скорость теряли. Что толку от разведчика, который постоянно вынужден жаться к собственным кораблям линии? А строить еще и кучу броненосных крейсеров, лишь для их прикрытия, слишком накладно.

 

Изменено 17 April пользователем Второй

[de_Trachant]

покупать бр. Ситроен и строить свои ЛК с ТЗА.

Блин, везде знаки. Как раз думаю шас брать Ситроен, цэ-третий бэу. Захожу на форум, и тут - "надо покупать Ситроен". Видимо всё-таки придется

 

[komo]

В реале оказалось, что скауты не тянут. В том числе, и из-за не удовлетворительном мореходности - в непогоду резко скорость теряли. Что толку от разведчика, который постоянно вынужден жаться к собственным кораблям линии? А строить еще и кучу броненосных крейсеров, лишь для их прикрытия, слишком накладно.

Ну у бритов были "Кенты" , Уу немцев "Принц Генрих и 4 продолжателя , у РИФ "Баяны" . 23 узла как на британцах, это не та культура производственная  весовая и машин и обученность машинных команд. Но с послезнанием, деньгами и возможно компами получить в 9-10 кт 21-23 узловые броненосные крейсера с ГБП 120-127-мм КС + скос 40-6- мм в районе цитадели +25-40-мм перегородка заброневая и вооружением  2*2 8"\50 и 8-12 6"\50 закладки середины-конца 1890-х реально . По паре на БФ-ЧФ-ТОФ . Вместо больших 6-тысячинкиков, начиная с "богинь"  и кончая 6кт бронепалубниками программы 1898г и "баянами" . 

 А КРЛ  .2 класса, ну развитие "светланы" или увеличенный "боярин" 4,2-4,5 кт, 22-23 узла на 1900г и 24-25 на 1905г уже турбинные , 6 6"\50 с 250-300 снарядами на ствол , палубой 40мм\60-мм скос  . Их по 4 штуки на флот + по 1-2 в варианте быстроходного минзага на флот + парочка  на Средиземноморье и океанские переходы .

[Рамзай]

Как я понимаю, основная цель Витте была в том, чтобы привлечь иностранных инвесторов в промышленность России.

Масштабные проекты с долгой отдачей(железные дороги, "Морской закон") реальны только под гарантии государства, т.е.отдавать золотом, добыча которого, насколько я помню, была на уровне 40-50 млн.рублей в год. Плюс сам закон прописали очень интересно, например при фонде в 300 млн.рублей в РИ можно иметь денежных знаков на 600 млн., в Австро-Венгрии 750 млн., а в Германии 900 млн., но при фонде в 1 млрд. объем д/3 1,3 млрд/2,5 млрд./3 млрд.соответственно.  Цена 100% золотой гарантии. 

Деревянные можно обменять на валюту или золото и купить то, что надо.

Дорого. Потому, что гражданские конторы хорошо платят обученным дембелям из машинных команд.

Применять дополнительные льготы - страхование, строить служебное жилье, оплачивать проезд и т.п. 

Тоже дорого, но надо, надо.

Да там много...упразднить должность генерал - адмирала, ввести морского министра, создать Морской ГШ, упразднить чехарду в системе заказов кораблей, причем делать это надо в 80-тых, крайний срок - начало 90-тых.

Да , дальний разведчик, способный идти с высокой скоростью при любой погоде

Попробуем найти компромисс. Для эскадры из 8-ми броненосцев от одного разведчика до группы (2-4 крейсера), только для разведки, самостоятельные действия а-ля ВОК не предполагаются.

Это когда противник позволяет.

Это немного другое, немцы против англичан, русские против немцев(с началом линкорной гонки)в линейном бою не пляшут, переходим к концепции нагадить и свалить.

Против Англии у России есть крепость Кушка и Туркестанский военный округ - зачем ей против Англии флот?

Скорее в теории, планировать наступление на Индию через Афганистан - сомнительное удовольствие.

[Crusader]

Нет, посчитали, что свои верфи не справятся, и в результате заказы на будущие "Ретвизан" "Цесаревич" и другие корабли передали за границу. Заодно решив использовать удачные образцы "импорта" уже у себя, для копирования.

 Тогда, выходит, что проще действительно заказать корабли Тихоокеанского флота американцам.

Не только. Две первых серии немецких дредноутов тоже ходили на паровых машинах.

...и не рвать жопу, делая турбинные линкоры после: дальность в Чёрном и Балтийском морях - вещь не то чтобы сверхнеобходимая.

Да не считали это за проблему - действующие в Манчжурии янтайские копи давали уголь хорошего качества.

 Ясно.

[komo]

Есть смысл заказывать энергоустановки , у того же Ярроу машины для дюжины миноносцев и скажем 4-6 миноносцев для тех 15 "соколов" что для ДВ предназначались . Будет условно 16-18 240-260 тонных миноносцев вошедших в строй в 1900-1902г способных надежно держать 27-28 узлов при спокойной воде .И если скажем строить корпуса крейсеров серийно  у себя, а половину энергоустановок и вспомогательного оборудования за границей заказать . Возможно и часть брони и артиллерии . Тогда вполне реально 4-4,5 кт крейсера за 24-30 месяцев в строй вводить, а БРКР быстрые за 36-42 месяцев .

[БПМ2]

Да там много...упразднить должность генерал - адмирала, ввести морского министра, создать Морской ГШ, упразднить чехарду в системе заказов кораблей, причем делать это надо в 80-тых, крайний срок - начало 90-тых.

"Много" это слабо сказано!

сразу после японо-китайской войны у нас был проведён целый ряд военных совещаний, где было принято такое решение:

«На главном театре должны быть расположены и главные силы, каковым в данное время следует признать Дальний Восток, силой обстоятельств в Балтийском море в нашей будущей кораблестроительной деятельности следует ограничиться постройкой только судов береговой обороны. Все же остальные усилия должны быть направлены для пополнения наших нужд на Дальнем Востоке».

 

Это у нас совещание 12 декабря 1897 года, то есть до русско-японской войны у нас остаётся ещё 7 лет.

Решено было довести состав нашего флота на Дальнем Востоке до 10 броненосцев, перегнать туда все броненосные крейсера, сделать там 10 крейсеров 2-го класса и столько же 3-го класса, 36 истребителей и 11 миноносцев.

27 декабря 1897 года состоялось новое совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу (то есть несколько расширила прежнюю), она получила название «Программа 1898 года». Программа эта требовала около двухсот миллионов рублей сверх того, что было выделено раньше.

...было решено выделить все 200 миллионов, которые полагались

должно у нас быть на Тихом океане по завершению программы

(10 эскадренных броненосцев ,

5 броненосных крейсеров,

7 крейсеров 1-го ранга,

5 крейсеров 2-го ранга,

7 канонерских лодок,

2 минных крейсера,

20 истребителей-миноносцев и 24 миноносца

 

ВотЪ так вОТ))От так нениценили непонимали и вообще по остаточному принципу чегоужтам...

З.Ы. а вишенка на торте ..ОДИН сухой ДОК!(во Владивостоке) т.е ХЗ где энту армаду ракаблей собирались чинить/ ремонтировать!Наверное в Японию гонять чо(кстати так и делали до РЯВ!-в Йокогаме!)----проект желторосия в полный рост!

 

Это ЗлиЕ жыдокомисары с н0ганами помешали всю эту БЛАГОЛЕПНУЮ программу реализовать РКМП-а?))Деньги были - о ДА!

На п0с0лезнании расскажите ,что англичанка гадит тем что ВДВОЕ быстрее корабли японцам строит?

это молчу о "проделках"-- "Безобразовской клики!" Это на 20.000 добровольцев  передетых в гражданское развлекающиеся на территории кореи!На той самой территории договор по которой РКМП ПОДПИСАЛА..в пользу Японии!Это как понимать?

и во главе плана(реализуемого) захвата Японии Кореи стоит царь государь!

Изменено 18 April пользователем БПМ2

[Второй]

Ну у бритов были "Кенты" , Уу немцев "Принц Генрих и 4 продолжателя , у РИФ "Баяны"

В принципе, только немецкие крейсера худо-бедно вписываются в вашу концепцию, коллега. "Кенты" чистые контррейдеры, в бою с серьезными броненосными крейсерами не канают. "Баян" все же больше разведчик, а не средство качественного усиления собственных бронепалубников. В принципе, надо было бы брать тот проект Лаганя, который он нам предлагал - в 9800 тонн, с 2 десятидюймовками в концевых башнях и дюжиной шестидюймовок в казематах. Он просил за него всего на 1 миллион больше, чем стоил "Баян" реала. ИМХО, может вообще стоило бы заказать не Цесарь с баянищем, а вот два таких броненосных крейсера французам.

23 узла как на британцах, это не та культура производственная  весовая и машин и обученность машинных команд.

А вот сейчас смотрите за руками: В РИФ действовало правило, при испытании кораблей (у франков и немцев, кстати, тоже), что кочегарки работают при естественной тяге, и задействованы все вспомогательные механизмы. Так вот, "Диана" на испытаниях выдала свои 19-с-копейками узлов с 12200 л.с. (номинал все равно был превышен на несколько сотен л.с.) мощностью в машинах при неработающих 4 котлах. Банальный пересчет показывает, что вся котельная группа крейсера могла обеспечить паром машины общей мощностью в 14500-15000 л.с. даже без форсирования котлов! Почему? Корабль проектировался как океанский рейдер, из расчета, что проектная скорость должна быть достигнута при 3/4 работающих котлов. Поставьте к той же котельной группе более мощные машины, и этот крейсер будет бегать на форсаже те же самые 23 узла. Кстати, японцы трофейную "Палладу" таки подшаманили, и на испытаниях, после ремонта, выжали около 22,5 узлов. В общем, надо будет переходить на английский принцип: каждый сгенерированный котлами фунт пара должен обязательно делать полезную работу!

Но с послезнанием, деньгами и возможно компами получить в 9-10 кт 21-23 узловые броненосные крейсера с ГБП 120-127-мм КС + скос 40-6- мм в районе цитадели +25-40-мм перегородка заброневая и вооружением  2*2 8"\50 и 8-12 6"\50 закладки середины-конца 1890-х реально .

Переделать те же "Россию" и "Громобой" во что-то подобное итальянским "Пизам": 2х2 254мм, 4х2 203мм и штук 14-18 трехдюймовок на спардеке. Скорость будет поменьше, 20-21 узел, и, может, броня чуть потоньше - 6-дюймовый главный пояс. Только полубак убрать придется, но это можно пережить.

По паре на БФ-ЧФ-ТОФ .

У нас норма: бригада - 2 броненосца, к ним 1 броненосный и 2 бронепалубных крейсера, и 4 миноносца-истребителя. Две бригады - дивизия. Две дивизии - эскадра. Кроме того, считалось, что на эскадру должна быть еще одна "запасная" бригада полного состава. Отсюда эти самые 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров на Дальнем востоке по итогам совещаний 1895-1896 годов.

Вместо больших 6-тысячинкиков, начиная с "богинь"  и кончая 6кт бронепалубниками программы 1898г и "баянами" .

При наличии штатного количества БРКР "Баян" уже как бы и лишний среди крейсеров-разведчиков при эскадре. О соотношении 6000 и 3000-тысячников можно дискутировать. Про гидродинамику и мореходные качества я уже ранее писал.

А КРЛ  .2 класса, ну развитие "светланы" или увеличенный "боярин" 4,2-4,5 кт, 22-23 узла на 1900г

Десяток "собачек" для эскадры - тоже вариант, при наличии 5 броненосных крейсеров.

6 6"\50

На момент начала 1890-ых 50-калиберная 6-дюймовка перебор. Наши Канэ такую заказали: при цене на треть дороже, рост боевых характеристик от силы на 10% - не взлетело. А виккерсовская шестидюймовка это уже орудие следующего поколения и другой эпохи.

Масштабные проекты с долгой отдачей(железные дороги, "Морской закон") реальны только под гарантии государства, т.е.отдавать золотом, добыча которого, насколько я помню, была на уровне 40-50 млн.рублей в год. Плюс сам закон прописали очень интересно, например при фонде в 300 млн.рублей в РИ можно иметь денежных знаков на 600 млн., в Австро-Венгрии 750 млн., а в Германии 900 млн., но при фонде в 1 млрд. объем д/3 1,3 млрд/2,5 млрд./3 млрд.соответственно.  Цена 100% золотой гарантии.  Деревянные можно обменять на валюту или золото и купить то, что надо.

За экономику спорить не готов. В принципе, если есть понимание, как сделать лучше, чем в то время - попробуйте расписать здесь свой вариант развития, с учетом послезнания от попаданцев.

Применять дополнительные льготы - страхование, строить служебное жилье, оплачивать проезд и т.п. 

Само собой. Все упирается в деньги. Как ни странно, но "железо" обойдется дешевле.

Да там много...упразднить должность генерал - адмирала

Господи, что все к бедному Алексею Александровичу то цепляются? А мужик жил в свое удовольствие, лишний раз в технические дела и грязные подробности повседневной службы не лез, предпочитая доверять своим адмиралам. Вроде даже и руку во флотские деньги не запускал - хватало того, что было положено по статусу через министерство Уделов. Зато какой великолепный проводник влияния для попаданцев!

ввести морского министра

Опять же, чем хороший управляющий Морским Министерством хуже? У нас там что, уже призрак Думы ходит с косой по России?

создать Морской ГШ

Вот это вот непременно. В реале, адмирал Лихачев, который продвигал эту идею, репутацию имел... в общем, адепт еретической "молодой школы", да еще и характерец у человека. Потому и не сложилось.

упразднить чехарду в системе заказов кораблей, причем делать это надо в 80-тых, крайний срок - начало 90-тых.

Желательно кораблестроительным программам вообще придавать статус, аналогичный немецкому закону о флоте. Чтобы у минфина не было желания, при любых затруднениях, сразу начинать резать косты.

Попробуем найти компромисс. Для эскадры из 8-ми броненосцев от одного разведчика до группы (2-4 крейсера), только для разведки, самостоятельные действия а-ля ВОК не предполагаются.

См. выше - там наши адмиралы и так все подробно расписали. Разве что, для эскадр добавить вспомогательных кораблей. Ну и по военно-морским базам расписать количество канонерок и всякой прочей миноносной мелочи.

Скорее в теории, планировать наступление на Индию через Афганистан - сомнительное удовольствие.

И, тем не менее, в Англии было аж несколько  "военных тревог", по поводу того, что вот сейчас злобные русские пойдут походом из Туркестана и захватят Индию. То, что у наших даже тени таких планов не было, Лондон и Дели как то не очень убеждало.

Короче, угроза работала нормально.

[Второй]

Тогда, выходит, что проще действительно заказать корабли Тихоокеанского флота американцам.

https://dzen.ru/a/Y7lYPOd0w2iIm57a

- как говориться: "Все уже украдено до нас"(с) Вон, даже расписали по стапелям и верфям. Да, однозначно, часть кораблей так и так придется заказать за границей. Вопрос какие и в каких количествах.

...и не рвать жопу, делая турбинные линкоры после: дальность в Чёрном и Балтийском морях - вещь не то чтобы сверхнеобходимая.

Турбины это не за дальность, турбины это за скорость. Вон, американцам требовался большой радиус действия для их бэттлшипов, поэтому они даже у первых своих сверхдредноутов паровые машины, а не паровые турбины юзали. Но, они богатенькие буратины, поэтому не дожидаясь того, когда будут доработаны ТЗА, внедрили у себя дорогущий турбо-электрический привод.

Есть смысл заказывать энергоустановки , у того же Ярроу машины для дюжины миноносцев и скажем 4-6 миноносцев для тех 15 "соколов" что для ДВ предназначались . Будет условно 16-18 240-260 тонных миноносцев вошедших в строй в 1900-1902г способных надежно держать 27-28 узлов при спокойной воде .И если скажем строить корпуса крейсеров серийно  у себя, а половину энергоустановок и вспомогательного оборудования за границей заказать . Возможно и часть брони и артиллерии . Тогда вполне реально 4-4,5 кт крейсера за 24-30 месяцев в строй вводить, а БРКР быстрые за 36-42 месяцев .

Имеет. Точно так же, как и броню - это самые узкие места.

Насчет способности 240-260 тонных миноносцев держать в открытом море 27-28 узлов, это фантастика! В реале, как ни странно, наш флот имел самый лучший подход по части миноносцев. У Сергея Патянина на этот счет прекрасно написано. Там саму организацию службы менять нужно было, ну и количество миноносцев и истребителей надо было на ДВ иметь побольше.

сразу после японо-китайской войны у нас был проведён целый ряд военных совещаний, где было принято такое решение:

Господи, если бы все эти умные решения претворили в жизнь! РЯВ мы проиграли не на Дальнем Востоке, а в Питере.

На п0с0лезнании расскажите

Ну вот, послезнание: Решили наши перед РЯВ перебросить из европейской части России еще один полнокровный армейский корпус на ДВ - пароходами, понятное дело, Транссиба еще не было. Больше всех этим возмущались японцы - мол, вы же обещали полосу отчуждения КВЖД и ЮМЖД очистить. И наши корпус перебрасывать не стали - типа, а вдруг макаки зассут и не нападут? (очень уж кое-кому в Питере хотелось повоевать, но при этом не выглядеть агрессором). Самое смешное, что японцы сперва о том, что наши отказались от переброски так и не узнали, наоборот - считая что этот лишний корпус у нас на ДВ есть. Ну вот, был бы он там, в самом деле, у Вафангоу, может у Штакельберга и получилось бы Артур разблокировать, пока у японцев на материке было еще сил не достаточно.

[Crusader]

Турбины это не за дальность, турбины это за скорость.

 Если речь за полный ход - то и за дальность. ЕМНИП, на постоянных оборотах турбина - экономичней и компактней паровой машины той же мощности. Но при этом - требует или ТЗА, или отдельной турбины заднего хода и не любит резкие изменения оборотов. Так что преимущество в компактности у первых образцов - спорное. Опять же, памятуя о мерзеньком "ландшафте" Балтийской Лужи с её прорвой мелей, постоянно-хреновой погодой с плохой видимостью и шхерами, думаю, возможность быстрой смены хода окажется нелишней.

Вопрос какие и в каких количествах.

"Ретвизан" + "Аскольд" + "Стерегущий" + "Сом", ИМХО.

Изменено 22 April пользователем Crusader

[Второй]

Если речь за полный ход - то и за дальность. ЕМНИП, на постоянных оборотах турбина - экономичней и компактней паровой машины той же мощности.

До 15 узлов машина экономичнее, свыше - турбина. Поэтому у турбинных без ТЗА дальность  на экономическом ходу была сильно ниже чем у тех, где стояли паровые машины.

Другое дело, что три том же расходуемом количестве пара турбина давала на 40% большую мощность. А большая мощность = большей скорости. Если на машинах линкор идет 20 узлов, то на турбинах, с той же котельной группой, будет идти уже 22 узла. А вот дальность плавания на экономическом ходу просядет раза в полтора, плюс-минус (тут все зависит от типа турбин, и есть ли понижающий редуктор).

Так что преимущество в компактности у первых образцов - спорное.

Силовая установка тех же "Нассау" была как бы не легче, чем аналогичная турбинная, в то время. Но уже через три-четыре года турбины безоговорочно вырвались вперед.

Опять же, памятуя о мерзеньком "ландшафте" Балтийской Лужи с её прорвой мелей, постоянно-хреновой погодой с плохой видимостью и шхерами, думаю, возможность быстрой смены хода окажется нелишней.

У машин реверс дается быстрее, однако.

"Ретвизан" + "Аскольд" + "Стерегущий" + "Сом", ИМХО.

"Кит", наверное? - "Стерегущий" это копия ярроу нашей постройки.

Выше я привел ссылку на выкладки по стапелям и эллингам на Балтике: Если хотим все сделать вовремя, нужно или еще один мощный завод строить, или все же значительную часть кораблей программ заказывать за границей.

Тут было бы интересно, если бы попаданцы как-то взяли под себя Охтинскую верфь: там ограничения по водоизмещению - не больше 5000-6000 тонн, насколько помню, зато крейсера и миноносцы с канонерками строить ничего не мешает.

Изменено 22 April пользователем Второй

[БПМ2]

сразу после японо-китайской войны у нас был проведён целый ряд военных совещаний, где было принято такое решение:

Господи, если бы все эти умные решения претворили в жизнь!

1.Эмм...а их не претворили?

2.в чём умность решения можно узнать то?Ну броненосный флот без ремонтных мошночтей или умность НЕ ЗНАТЬ потенциального противника-верно ведь?Может про иностранные верфи там не знали? Или в ГЛУБОКОМ секрете японцы корабли заказАли..и построили?Не?

На п0с0лезнании расскажите

Ну вот, послезнание: Решили наши перед РЯВ перебросить из европейской части России еще один полнокровный армейский корпус на ДВ - пароходами, понятное дело

1."Наши"-- это кто царь там или дворяне?

2.В чём нашесть для вас то..никак дворянское звание или землю в корее обесшали ЛИЧНО дать?

еще один полнокровный армейский корпус на ДВ

АК полнокровный это сколько-- ДВЕ дивизии?

войск на ДВ сапсем нет?

 

Больше всех этим возмущались японцы - мол, вы же обещали полосу отчуждения КВЖД и ЮМЖД очистить. И наши корпус перебрасывать не стали - типа, а вдруг макаки зассут и не нападут? (очень уж кое-кому в Питере хотелось повоевать, но при этом не выглядеть агрессором). Самое смешное, что японцы сперва о том, что наши отказались от переброски так и не узнали, наоборот - считая что этот лишний корпус у нас на ДВ есть. Ну вот, был бы он там, в самом деле, у Вафангоу, может у Штакельберга и получилось бы Артур разблокировать, пока у японцев на материке было еще сил не достаточно.

??? вы о чём вообще?разверните вашу столь туго свернутую мысль -а?

чем и кем возмушались японцы то?

Вы так понимаю считаете что кто тот там присланный кого то там смог бы разблокировать? Вы вообще в курсе РЕАЛА?

КВЖД-на КВЖД находится пограничная стража – 24 тысячи человек, на ней построен русский город Харбин (в Китае, русский город).

Дальний---98 тысяч человек

И любимые союзники Китай 300.000 армия..которая любит русских что прям кушать не может!и которая ВСЮ войну стояла в Маньчжури и на всё это смотрела!Б-братсво!

 

А альтернатива кардинальная чегоужтам ...угадайте КТО это написал

«В военных школах никакого религиозного образования и воспитания не дают, храмов при школах не имеется, будущие офицеры Всевышнему не молятся ни в горе, ни в радостях. То же явление наблюдается и в армии. Это большая слабость японской армии – без религии, без веры в Промысел, выдержать тяжёлые испытания войны, выдержать тяжкие лишения и потери смогут лишь отдельные лица, но массы не могут. В школах вместо религии преподаётся высшая мораль – любовь к Родине, императору, уважение к семье.»

Так что там про присланные корпуса и что то прочее?

 

и да этот же человек кстати, приезжал с проверкой крепости Порт-Артур в 1903 году, так он наложил такую резолюцию, что крепость способна выдержать любую осаду!

При этом из шести фортов в это время в Порт-Артуре готов был один, из пяти укреплений – не готово ни одного, и на этом фронте было восемь орудий, из положенных трёхсот с лишним!

 

[БПМ2]

Вон, даже расписали по стапелям и верфям. Да, однозначно, часть кораблей так и так придется заказать за границей. Вопрос какие и в каких количествах.

А их не заказывали так понимаю?

Броненосец «Цесаревич» и броненосный крейсер «Баян» строили для нас французы, бронепалубные крейсера 1-го ранга «Аскольд» и «Богатырь» и бронепалубный крейсер 2-го ранга «Новик» (который больше всего прославился из крейсеров во время русско-японской войны) строили немцы – фирмы Круппа, «Шихау». И даже один крейсер 2-го ранга («Боярин») был построен для нас в Дании!

Ну а допустим по истребителям-миноносцам, там просто половина строилась за рубежом.

 

З.Ы.кстати что НУЖДА гонит вбухивать в проект на который окружающие страны смотрятЪ с ожиданием ака "когда же ты сдохнешь"-объясните рациональную подоплёку вбивания денег то ??Порт артур который прикрывает себя сам,Дальнего который сам себе голова, КВДЖ которая по факту идет по териториИ НЕДРУЖЕСТВЕННОГО гос-ва?

А что у вас имеется?

Алексеев который ведет себя как первый после бога.

министр который больше молится и врет царю и окружающим.

Няка Витте -отгрохавший Дальний!Город-гос-во

Массовое ниспослание так понимаю поразить ИХ должно?Не знают  что делают и вытворяют?))

 

Ах даа сапсем забыл!Одобренный документ!

Министр царского двора, Воронцов-Дашков, передал царю докладную записку от Безобразова, которая звучала так:

«Восточно-Азиатская компания создаётся не для обогащения отдельных лиц, но для самого насаждения русских идей. В руках компании должно сосредоточиться все влияние на общий ход дел в Корее». Под видом служащих компании предполагалось ввести в места концессии 20 тысяч военных. И, соответственно, на всё выделить значительное государственное финансирование. Компания, помимо заготовки леса, должна была заниматься топографией, стратегическими дорогами, складами. Таким образом, российское правительство получало двойную выгоду: от эксплуатации лесов на границе между Кореей и Маньчжурией — с одной стороны, а с другой — от возможности военно-политического укрепления в регионе и тем самым сдерживания возможного продвижения Японии на континент.»

Это извиняюсь КАК понимать то?

Это напомню ТО место как было по условиям договора ещё после японо-китайской войны оставлено, как сфера интересов японцев и эта сфера интересов была тогда признана Россией (мы заключали договор)- как японская сфера интересов.

Изменено 22 April пользователем БПМ2

[Curioz]

Это напомню ТО место как было по условиям договора ещё после японо-китайской войны оставлено, как сфера интересов японцев

- Договора с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны (с)

[БПМ2]

Это напомню ТО место как было по условиям договора ещё после японо-китайской войны оставлено, как сфера интересов японцев

- Договора с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны (с)

(пожимая плечами)За договором (любым) должен стоять крепкий кулак -это было верно тогда--верно и сейчас

З.Ы, мне больше интересно за ради чего идёт наяривание "вприсяде" на РЯВ(зав0евания РКМП на/в востоке/Китае и ракабли---то?Форпост создали ,а дальше ---то что?Земли нехватка?))Ресурсов там?))Чего стоит такой форпост когда его третьеспепенная страна ака Японию влет отбивает??Конфликт начнётся как скала стоять будет?))Помошь какая то?))

[sigulin.maxim]

мне больше интересно за ради чего идёт наяривание "вприсяде" на РЯВ(зав0евания РКМП на/в востоке/Китае и ракабли---то?Форпост создали ,а дальше ---то что?Земли нехватка?))Ресурсов там?))Чего стоит такой форпост когда его третьеспепенная страна ака Японию влет отбивает??Конфликт начнётся как скала стоять будет?))Помошь какая то?))

вы очень нервно относитесь к вопросу. просто успокойтесь и постарайтесь вспомнить, что прошло уже 120 лет...

[imnot]

Договора с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны

Там в оригинале так:

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

[imnot]

Согласитесь, при полном цитировании смысл меняется не просто на противоположный, а еще и очень сильно уточняется.

[sigulin.maxim]

при полном цитировании

но в случае с порт-артуром то как раз речь шла о "китайских деньгах" ну в крайнем случае о "японских"...

[komo]

"Кит", наверное? - "Стерегущий" это копия ярроу нашей постройки. Выше я привел ссылку на выкладки по стапелям и эллингам на Балтике: Если хотим все сделать вовремя, нужно или еще один мощный завод строить, или все же значительную часть кораблей программ заказывать за границей.

Ну строить одновременно 4 броненосца и 2-3 крейсера 2 ранга на балтике реалньо, с вводом каждые 2 года 2 ББ и 2-3 кораблей 2 ранга до 4-5кт  (не броненосных и без кк артиллерии ) .. Правильно выбранный серийный упрощенный проект, выплаты на  сверхурочные и повышение квалификации ИТР и рабочих, контракты долговременные под стандартные размеры бронеплит , проката  , котлов и вспомогательного оборудования. Ну и да ижорский и обуховский завод с металическим (башни) все одно расширять надо) и тут или миллионов 5-6 и прирост производительности через 4-5 лет процентов на 15-25 без снижения текущего выпуска 1895г условного. Либо серьезные вложения капитальные с коренной реконструкцией и сопустувующим падением  производства, и тут да нужен импорт пока не завершится и сожрет миллионов 40-50 импорт, и наверное не меньше реконструкция заводов питерских  (а если учитовать строительство электростанций (то го же ВолховГЭС-Вуокса ) ТЭЦ на торфе или горючих сланцах Эстлндии , то цену смело раза в 2 можно увеличивать . 

Наверное оптимально все же немного импорт критический чтоб долгостроя в ожидание брони, механизмов не было, особенно когда затык с огромным количеством строящихся кораблей к концу царствования Алек3 и начала Ник2 образовался ..И в реале броню для "полтав" и вроде ЭУ для одного или двух из 3  импортировали + капитальный ремонт сразу после ввода в строй "Сисоя"  .. Нормальный судоремонт во Владике с ледоколом, миллионов 10 + заводы-дубли для Ижоры и Обухова в том же Мариуполе и артиллериский в Царицине или расширение Перми .. В принципе те же "бородинцы" несмотря на ряд косяков построили достаточно быстро, и были достаточно качественны в заданном ВИ-цене . 

А скажем достраивая "Полтавы" , Сисой, "Россию" 2 ббо 1894г закладки если не успели их отменть и готовность достаточно высокая (но лучше переработатать, накинуть 1 кт проектного увеличив корпус, оставив те же механизмы заказанные и броню тот же заказ, но не 9" а 7-8" толщину главный бронепояс и орудия тяжелые 10"\45 от "победы" а башни от "Рюрика2" чтоб в будущем можно было заменить  на 10"\50 . И скажем 1896-1899г ежегодно на БЗ и НА закладывать 1 ББ и 1 БРКР попеременно БЗ 1 ББ +БРКР+ББ +БРКР , Адмиральтельский 1БРКР+ББ + БРКР +ББ . Бронеосцы увеличенный до 14 кт "Ретвизаныч-КПТ\Евстафий с  2*2 12" и 6-8 8"  в казематах и-или полубашнях палубных . . А БРКР улучшенный "баян" в 8-9 кт проектного , 22-23 узла и защитой от СК и кк фугасов .

Изменено 23 April пользователем komo

[dragon.nur]

регулярная проверка состояния

проводится водолазами.

брать Ситроен, цэ-третий

исходник (208 пыж) не?

попаданцы как-то взяли под себя Охтинскую верфь

на Цусимском форуме коллега Юи кажется в том направлении писал.

угадайте КТО

Куропаткин, что там гадать. Был невелик умом и позже вовсе дурак.

- Договора с .... не стоят бумаги, на которой они написаны 

кем угодно -- если вы не способны обеспечить их выполнение.

третьеспепенная страна

второ-

 

[БПМ2]

Ну и да ижорский и обуховский завод с металическим (башни) все одно расширять надо) и тут или миллионов 5-6 и прирост производительности через 4-5 лет процентов на 15-25 без снижения текущего выпуска 1895г условного.

(восхищенно) столько умных слов!

Всё это оформлю таблицею

В 1913 г. в Российской империи было изготовлено 1754 МРС, общей стоимостью 3,3 млн. рублей (в переводе на так называемые неизменные цены 1926/1927 г.).

Много простыХХХ буков!

 

Создавая собственную промышленность с помощью иностранного капитала, Российская империя получила и ее колониальную структуру . Интенсивное развитие легкой промышленности и слабое развитие тяжелой и ее важнейшей отрасли – машиностроения. В 1908 г из 3716 млн. руб. продукции промышленности,  на пищевую отрасль приходилось 1207 млн. руб. (32%), на текстильную 950 млн. руб. (26%). На добычу и обработку металлов (металлургия, машиностроение и метизная промышленность) приходилось всего 510 млн. руб. (14%).

Отсталость отечественного станкостроения выявилось с исключительной силой после начала Первой мировой войны. Еще до войны, правительство, в слабости русского машиностроения «усматривало известную опасность , не только исходя их экономических соображений, но главным образом с точки зрения готовности к военной обороне» . Но только “ резкий голод в станках” открыл глаза чиновникам военного ведомства и русской буржуазии на совершено исключительное оборонное значение этой отрасли.

В 1915 г. Совет Съездов представителей промышленности признал что “… производство станков является одним из самых больных мест у русского машиностроения”

Перевод нужон али нэт?))расширение заводов это не вопрос хотелок ,а денюжек! Даж поражение в РЯ НИЧЕМУ и НИКОГО не научило(см .выше)-от така малята...Основная цель коммерческих организаций заключается в получении прибыли.