Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Рамзай]

За экономику спорить не готов

Чукча читатель.

Господи, что все к бедному Алексею Александровичу то цепляются?

От ситуации, если он "за" и поддерживает инициативы - хорошо, но если нет, его же ничем не сдвинешь, даже царю не особо. 

У нас там что, уже призрак Думы ходит с косой по России?

И это тоже, выходит за рамки "морской АИ", но надо помнить, что РИ проиграла ПМВ из-за внутренних проблем.

Желательно кораблестроительным программам вообще придавать статус, аналогичный немецкому закону о флоте. Чтобы у минфина не было желания, при любых затруднениях, сразу начинать резать косты.

Для частника, чтобы деньги вкладывали, а я о другом - в уже заказанный проект нельзя вносить изменения, т.к. увеличивает цену и сроки строительства.

См. выше - там наши адмиралы и так все подробно расписали.

Где? Я видел только у Виноградова, про период после РЯВ.

И, тем не менее, в Англии было аж несколько  "военных тревог", по поводу того, что вот сейчас злобные русские пойдут походом из Туркестана и захватят Индию.

Потому, что в "верхах" было много деятелей из ОИК, корпоративные интересы накладывали определенный отпечаток на мышление, собственно англо - афганские войны - прямое следствие. Хвост вилял собакой.

Изменено 25 April пользователем Рамзай

[GromoBoy]

2 десятидюймовками в концевых башнях и дюжиной шестидюймовок в казематах

Ы!

[Второй]

1.Эмм...а их не претворили?

Смотрим на реал: Обсудили, порешали - выдали неплохо сбалансированную программу развития флота, с упором на Дальвас. Программу приняли и денег дали. А потом поехали по оврагам - Витте начал претворять свою реформу, в результате которой за один империал стали давать вместо 10 рублей целых 15. А у моряков сменился управляющий морским министерством: вместо Чихачева, у которого с Витте все было схвачено, пришел Тыртов, который потратил несколько лет на притирку с руководителем минфина. Тут на "Цусиме" инфа мелькала, что Витте обещал дать денег морякам сразу на две "Победы" и на два "Громобоя". Но, когда сменился управляющий морведом, денег дали на только на один броненосец и один БРКР.

П.С. И не надо про девальвацию, пожалуйста - стоимость программы считали в "валюте", т.к. подразумевалось, что часть оборудования и материалов априори придется закупать "за бугром".

2.в чём умность решения можно узнать то?Ну броненосный флот без ремонтных мошночтей или умность НЕ ЗНАТЬ потенциального противника-верно ведь?Может про иностранные верфи там не знали? Или в ГЛУБОКОМ секрете японцы корабли заказАли..и построили?Не?

В том, что при точном и своевременном выполнении этой программы япы просто не напали бы - соотношение сил было бы иным. Они и в реале сильно колебались.

1."Наши"-- это кто царь там или дворяне?

Не знаю как для вас, а для меня "наши" это Россия, я тут как бы живу.

2.В чём нашесть для вас то..никак дворянское звание или землю в корее обесшали ЛИЧНО дать?

Может, вам с такой риторикой лучше куда-нибудь на "Политпросвет"?

АК полнокровный это сколько-- ДВЕ дивизии? войск на ДВ сапсем нет?

Еще и артбригада. И, да, войска и парамилитарные формирования на ДВ есть, но! - этот самый Дальний Восток офигительно большой. Как там у Толкиена:"Ощущаю себя маленьким кусочком масла, который размазывают по огромному ломтю хлеба"(с).

Так что, армейский корпус в нужное время и в нужном месте это дохрена как много.

А альтернатива кардинальная чегоужтам ...угадайте КТО это написал

А ведь по большому счету, он был прав: пришлось, пришлось японцам про самурайский дух то вспомнить! - хоть и несколько позже, когда политические реалии революции Мэйдзи стали уже не особенно актуальны. Другое дело, что у России в РЯВ "в кузнице не оказалось гвоздя". Но это не японская заслуга, а русская недоработка.

вы очень нервно относитесь к вопросу. просто успокойтесь и постарайтесь вспомнить, что прошло уже 120 лет...

Ну, может, у коллеги что-то личное. Бывает.

Согласитесь, при полном цитировании смысл меняется не просто на противоположный, а еще и очень сильно уточняется.

Зато как здорово - самого Бисмарка передернуть.

но в случае с порт-артуром то как раз речь шла о "китайских деньгах" ну в крайнем случае о "японских"...

В случае с Порт-Артуром речь шла о том, что Россия гарантировала заем, с помощью которого китайцы выплатили японцам контрибуцию, на которую те и построили свои корабли по программе "6+6".

Ну строить одновременно 4 броненосца и 2-3 крейсера 2 ранга на балтике реалньо, с вводом каждые 2 года 2 ББ и 2-3 кораблей 2 ранга до 4-5кт  (не броненосных и без кк артиллерии ) ..

Шесть стапелей, которые пригодны для постройки броненосцев и БРКР - еще есть по меньшей мере 4 стапеля на Невском и на Охте, которые позволяли строить крейсера до 6000-5000 тонн.

Правильно выбранный серийный упрощенный проект, выплаты на  сверхурочные и повышение квалификации ИТР и рабочих, контракты долговременные

Просто перевести судостроительные заводы на те же принципы, на которых работает Балтийский завод, и обеспечить стабильное финансирование. И заказы, разумеется, чтобы не выкидывали за ворота большую часть работяг после завершения работ на очередном корабле, а потом не набирали кого попало, с улицы, когда требовалось начать постройку следующего.

Наверное оптимально все же немного импорт критический чтоб долгостроя в ожидание брони, механизмов не было

Импорт, кстати, не гарантирует отсутствие брака.

проводится водолазами.

Все равно, доковый осмотр это не заменит.

на Цусимском форуме коллега Юи кажется в том направлении писал.

Да, хорошая, годная была альтернативка. Жаль, что все заглохло.

Куропаткин, что там гадать. Был невелик умом и позже вовсе дурак.

Да нормально у него с мозгами. Просто он "не орел". Хотя, не факт, что в тех условиях даже Скобелев, будь он жив, сумел бы вывезти.

[Второй]

От ситуации, если он "за" и поддерживает инициативы - хорошо, но если нет, его же ничем не сдвинешь, даже царю не особо. 

Тут я исхожу из того, что у "попаданцев" с ним наладились нормальные отношения: на свой манер, человек о флоте все же радел. Не "горел на работе", вроде того же Сандро (его, кстати, тоже надо будет окучивать), но, с другой стороны у него и всяких тараканов модных идей в голове поменьше было. Тут главное именно в том, чтобы использовать великого князя как таран, на предмет погнать с флота всякий мусор: Если что, это я про письмо адмирала (тогда еще каперанга) Плансона, которое публиковали в "Гангуте", и про выдержки из письма Бирилева, по поводу состояния миноносцев на Балтике. Вот где товарищу Мехлису с расстрельной командой поработать бы - но, в тогдашних реалиях, турнуть уродов со службы "без пенсии и мундира" мог бы разве что только сам генерал-адмирал.

И это тоже, выходит за рамки "морской АИ", но надо помнить, что РИ проиграла ПМВ из-за внутренних проблем.

Альтернатива - кучка заговорщиков не стала устраивать свой госпереворот, дав Николашке досидеть на троне до конца войны. Шансы были, но...

Для частника, чтобы деньги вкладывали, а я о другом - в уже заказанный проект нельзя вносить изменения, т.к. увеличивает цену и сроки строительства.

Ну, это само собой. Другое дело, что если постройка кораблей идет без перерыва, у МТК просто будет меньше возможностей и желания запускать ручки в уже утвержденные и согласованные проекты - не тогда, когда можно "поиграть с новыми игрушками".

Где? Я видел только у Виноградова, про период после РЯВ.

https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=11227

- Очень интересные материалы товарищи нарыли по архивам, именно по программе 1895 года.

Относительно "железа" - у меня на компе сохранилась только записка Дубасова 1904 год, разгар войны - про то, каким надо строить новый флот. Если хотите, сброшу на Яндекс-диск и выложу ссылку. Где взял сам, уже не помню - тоже, вроде, на "цусе" кто-то выкладывал, в этом разделе, в одной из тем:

https://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=45

 

Потому, что в "верхах" было много деятелей из ОИК, корпоративные интересы накладывали определенный отпечаток на мышление, собственно англо - афганские войны - прямое следствие. Хвост вилял собакой.

Угу. У меня такое впечатление, что Александр III или сам просек эту фишку, или ему кто подсказал - а всякие крейсера это было чисто дымовая завеса.

Ы!

Да, что-то подобное.

Изменено 5 May пользователем Второй

[БПМ2]

1.Эмм...а их не претворили?

Смотрим на реал: Обсудили, порешали - выдали неплохо сбалансированную программу развития флота, с упором на Дальвас.

1.Реактор условно на схеме не нарисованСудоремонтные заводы в баланс не входят?

2.Баланс с это когда третьестепенная второстепннная держава быстрее корабли строит чем развитая?

3.Оценка рисков и опасностей в баланс так понимаю не входит?

Программу приняли и денег дали. А потом поехали по оврагам - Витте начал претворять свою реформу, в результате которой за один империал стали давать вместо 10 рублей целых 15. А у моряков сменился управляющий морским министерством: вместо Чихачева, у которого с Витте все было схвачено, пришел Тыртов, который потратил несколько лет на притирку с руководителем минфина.

??? о чем вы--деньги ДАЛИ-"...было решено выделить все 200 миллионов, которые полагались"

Тут на "Цусиме" инфа мелькала, что Витте обещал дать денег морякам сразу на две "Победы" и на два "Громобоя".

Промелькните её обратно инфу то Витте усе «Программа 1898 года»

Но, когда сменился управляющий морведом, денег дали на только на один броненосец и один БРКР.

Глупости.

2.в чём умность решения можно узнать то?Ну броненосный флот без ремонтных мошночтей или умность НЕ ЗНАТЬ потенциального противника-верно ведь?Может про иностранные верфи там не знали? Или в ГЛУБОКОМ секрете японцы корабли заказАли..и построили?Не?

В том, что при точном и своевременном выполнении этой программы япы просто не напали бы - соотношение сил было бы иным. Они и в реале сильно колебались.

-Ну и как с РЕАЛЬНЫМ выполнением программы?

 

-А если НЕ с Японией воевать то как тогда?Тоже испугаются---англичане там?

-И как в реале с ремонтом кораблей получилось?

1."Наши"-- это кто царь там или дворяне?

Не знаю как для вас, а для меня "наши" это Россия, я тут как бы живу.

Т.е будь вы крепостным холопом то тоже --НАШЕЙ бы для вас бы была?

2.В чём нашесть для вас то..никак дворянское звание или землю в корее обесшали ЛИЧНО дать?

Может, вам с такой риторикой лучше куда-нибудь на "Политпросвет"?

Патриотизм--- это видеть пересечение СВОИХ интересов с интересами гос-ва.Где вы ВАШИ интересы видите в войнушке за 1000 км  и ДВЕ границы(Китая и Кореи)?

АК полнокровный это сколько-- ДВЕ дивизии? войск на ДВ сапсем нет?

Еще и артбригада. И, да, войска и парамилитарные формирования на ДВ есть, но! - этот самый Дальний Восток офигительно большой. Как там у Толкиена:"Ощущаю себя маленьким кусочком масла, который размазывают по огромному ломтю хлеба"(с).

Так что, армейский корпус в нужное время и в нужном месте это дохрена как много.

И где нужные войска то?Повторю снова))

КВЖД-на КВЖД находится пограничная стража – 24 тысячи человек, на ней построен русский город Харбин (в Китае, русский город).

Дальний---98 тысяч человек

И любимые союзники Китай 300.000 армия..которая любит русских что прям кушать не может!и которая ВСЮ войну стояла в Маньчжури и на всё это смотрела!Б-братсво!

 А ведь по большому счету, он был прав:

Проиграв войну?стал прав ничосе))

пришлось, пришлось японцам про самурайский дух то вспомнить! - хоть и несколько позже, когда политические реалии революции Мэйдзи стали уже не особенно актуальны.

Вы так понимаю хотите обсудить ситуацию несколько позже?Про политические реалии там?))

Другое дело, что у России в РЯВ "в кузнице не оказалось гвоздя".

МдЭ совокупность таких фактов гвоздем считать это сильно!

 

-Выплатить репатриации вместо Китая(по факту вооружить японию) ГВОЗДЬ

-Подтереться своим международным договором на виду у всех .ГВОЗДЬ

-"поиметь" союзника КитаЙ .ГВОЗДЬ

-поставить командовать и министром воцеркленого человека и лжеца.ГВОЗДЬ

-провалить кораблестроительную программу.ГВОЗДЬ

-не знать что и как "делается руками в мире" .ГВОЗДЬ

 

не дофига ли гвоздей?про стратегию и расположение желторосси молчу как есшо о полудюжине ГВОЗДЕЙ.

"Ой кто всё это сделал то?"

З.Ы.Чтот с вашим списком документов вы как то избирательно гвозди обходите Мне Ч.Г сложно понять почему и зачем...Что задумка с желторосией была идиотской что исполнение...а перспектив НОЛЬ!

 

Изменено 5 May пользователем БПМ2

[komo]

Шесть стапелей, которые пригодны для постройки броненосцев и БРКР - еще есть по меньшей мере 4 стапеля на Невском и на Охте, которые позволяли строить крейсера до 6000-5000 тонн.

Со старпелями у России все в порядке более-менее . Затык в механизмах, а главное в арте кк и броне. Это и основной затык в долгостроях. Те же 3 "полтавы" и "Сисоя" + 2 ббо спустили на воду в 1894-95г, а вот достраивали аж до 1899г . Поэтому кстати и царь и дал указание строить вместо второй "Победы" (4 пересвета)  крейсер-рейдер типа "Громобой" .. 

По любому надо расширять Ижору и ОСЗ и строить заводы дубли как "барикады" в Царицине" и производство брони в Мариуполе . А на это даже при наличие послезнания и "впуподанцев с ноутбуками" года 4-5 уйдет.. На 1895-08г Российская империя может в год выпускать 1,5-2 комплекта современной брони и кк артиллерии для броненосцев . К 1898-1900г примерно на 2-2,5 кэпиталшипа в год.  Тот же "КПТ" арту ГК получил в 1904г, хотя уже на конец 1902-начало 1903г был считай готов .

[Рамзай]

Не "горел на работе", вроде того же Сандро

И он нормально воспримет слом практически всего, что раньше было на флоте?

Альтернатива - кучка заговорщиков не стала устраивать свой госпереворот, дав Николашке досидеть на троне до конца войны. Шансы были, но...

Альтернатива - РИ не берет кредиты под политические обязательства, про...английскую/французскую/германскую партии убирают от рычагов реальной власти, на убийство Франца Фердинанта и последующие игрища вообще никак реально не реагируют. На то время нейтралитет - лучший вариант для России, слишком много камней за пазухой у "друзей".

Если хотите, сброшу на Яндекс-диск и выложу ссылку. Где взял сам, уже не помню - тоже, вроде, на "цусе" кто-то выкладывал, в этом разделе, в одной из тем:

Буду весьма признателен.

Угу. У меня такое впечатление, что Александр III или сам просек эту фишку, или ему кто подсказал - а всякие крейсера это было чисто дымовая завеса.

Может быть имитация бурной деятельности в Туркестанском военном округе имеет смысл, все равно край беспокойный, военную, в том числе, инфраструктуру все равно надо развивать, но крейсера, особенно 1-го ранга, броненосцы - крейсера типа "Пересвет" для дымовой завесы перебор, на основные задачи больших горшков не хватало.

[Второй]

1.Реактор условно на схеме не нарисованСудоремонтные заводы в баланс не входят?

Почему, входили - та же "Камчатка", между прочим, везла новые ворота для подлежащего модернизации дока в Порт-Артуре. Не успели, да, но планы на развитие судоремонта на ДВ таки были, хоть их и оставляли "на потом".

2.Баланс с это когда третьестепенная второстепннная держава быстрее корабли строит чем развитая?

Японцам флот строили за границей. У себя они, тогда, ничего крупнее бронепалубных крейсеров 3-его ранга (по англ. классификации) строить не могли.

3.Оценка рисков и опасностей в баланс так понимаю не входит?

Почему, риски оценили - собственно, кораблестроительная программа для Дальнего Востока и есть ответ на риски и опасности.

??? о чем вы--деньги ДАЛИ-"...было решено выделить все 200 миллионов, которые полагались"

Мля, еще раз: на программу кораблестроения дали 115 миллионов, с копейками. Когда после реформы Витте стало ясно, что по новым ценам денег не хватит, Алексей Александрович пошел к племяннику, и на пальцах тому это объяснил. После чего Николай дал под это дело дополнительно 90 миллионов - 25 млн. сразу, а остальные потом, равными частями. Вот откуда эти самые "200 миллионов" и взялись.

Промелькните её обратно инфу то Витте усе «Программа 1898 года»

Опять еще раз: после реформы Витте содержание золота в рубле упало в полтора раза - что непонятного?

Глупости.

Увы, голимый реал, и пресловутая роль личности в истории"(с)

-Ну и как с РЕАЛЬНЫМ выполнением программы?

Да, хорошо, в общем - когда корабли спустить на воду запланировали, тогда и спустили. Если бы сразу дали побольше денег, чтобы ускорить достройку, даже успели бы два, а то и три "бородинца" отправить в Порт-Артур еще до начала войны.

-А если НЕ с Японией воевать то как тогда?Тоже испугаются---англичане там?

Ну, вот, была Доггер-банка, и что? Англии Россия в Антанте важнее Японии, на момент РЯВ.

-И как в реале с ремонтом кораблей получилось?

Никак. Это что, помешало "Наварину", "Сисою" и иным старичкам дойти до Цусимы с Рожественским и драться там на все деньги?

Т.е будь вы крепостным холопом то тоже --НАШЕЙ бы для вас бы была?

Попытка привязать личность оппонента к обсуждаемой теме - зашквар.

Не знаю, где и из-за чего у вас подгорает: как правильно заметил коллега, события, о которых тут идет речь произошли аж 120 лет тому назад. Однако, тут форум по альтернативной истории, а не аудитория кафедры марксизма-ленинизма. Вы, с вашим обличительным пафосом явно не туда забрели.

П.С. Трюмные с "Орла", пытавшиеся открыть кингстоны и затопить корабль, наверное обиделись бы на "крепостных холопов" то.

З.Ы.Чтот с вашим списком документов вы как то избирательно гвозди обходите Мне Ч.Г сложно понять почему и зачем...Что задумка с желторосией была идиотской что исполнение...а перспектив НОЛЬ!

Если вождь Зоркий Глаз до сих пор не заметил, что народ уже 66 страниц как раз и обсуждает: куда и как надо забивать "гвозди", и откуда их взять, то это ваши проблемы - туда ли вы попали.

Изменено 8 May пользователем Второй

[Второй]

Со старпелями у России все в порядке более-менее . Затык в механизмах, а главное в арте кк и броне.

Даже для "бородинцев" часть брони заказали за бугром. Но тут все как всегда - упирается в деньги: вливаем раньше средства в расширение производства, даем стабильные заказы - имеем "новое судостроение" на несколько лет раньше. С соответствующим результатом.

Это и основной затык в долгостроях. Те же 3 "полтавы" и "Сисоя" + 2 ббо спустили на воду в 1894-95г, а вот достраивали аж до 1899г .

Деньги не только на постройку самих кораблей, но и на производство брони, орудий и д.р. выделялись не сразу - тем более, не выделялись сразу авансом, - а в течении нескольких лет, пока шло строительство. И вот представьте, что у вас произошла экономическая реформа, цены поменялись - и циферки в смете уже не бьются с теми, что выкатывают исполнители работ. Приходится перезаключать контракты, а это задержки с оплатами, простои, увольнение персонала, с целью уменьшения убытков, в общем - долгострой детектед. В этом смысле, попаданцы, которые взяли из какой-то тумбочки денег и дали их морякам, могут выступить в роли этакого ангела-спасителя, и ускорителя работ.

Поэтому кстати и царь и дал указание строить вместо второй "Победы" (4 пересвета)  крейсер-рейдер типа "Громобой"

Колчак-старший в своей книге утверждает, что после модернизации ОСЗ в 1887 году тот мог в год выдавать комплект артиллерии для двух броненосцев, не считая пушек среднего калибра. При этом ОСЗ до самого начала 20-ого века больше не модернизировался. На время выхода книги (1903 год), теоретическая производительность ОСЗ составляла 16 двенадцати и более 10 десяти дюймовых орудий в год. Плюс, на память, 13 восьмидюймовок и аж 140 6-дюймовых пушке Канэ (120 миллиметровок - только 25 штук в год). Твердый заказ и стабильное финансирование рулят.

А Коля нумер два дилетант! Это его кузен Вилли в кораблестроении разбирался.

По любому надо расширять Ижору и ОСЗ

См. выше - твердый заказ и стабильное финансирование.

и строить заводы дубли как "барикады" в Царицине" и производство брони в Мариуполе .

Это уже, наверное, под новую 20-летнюю программу.

На 1895-08г Российская империя может в год выпускать 1,5-2 комплекта современной брони и кк артиллерии для броненосцев . К 1898-1900г примерно на 2-2,5 кэпиталшипа в год.  Тот же "КПТ" арту ГК получил в 1904г, хотя уже на конец 1902-начало 1903г был считай готов .

Аврал и штурмовщина на пользу делу не идут никогда. У "Потемкина" пушки отобрали для "Славы", которая на Дальний Восток не успевала никак.

И он нормально воспримет слом практически всего, что раньше было на флоте?

Если сам же его и возглавит - почему и нет? Главное, убедить в необходимости постепенных  (не радикально и сразу, упаси бог) реформ.

Альтернатива - РИ не берет кредиты под политические обязательства, про...английскую/французскую/германскую партии убирают от рычагов реальной власти, на убийство Франца Фердинанта и последующие игрища вообще никак реально не реагируют. На то время нейтралитет - лучший вариант для России, слишком много камней за пазухой у "друзей".

Для этого, как минимум, надо выигрывать Русско-Японскую войну: с победителем будут договариваться, а не пытаться крутить ему руки.

Буду весьма признателен.

Пожалуйста:

https://disk.yandex.ru/d/YoKYkrgYL_6hoA

 

Может быть имитация бурной деятельности в Туркестанском военном округе имеет смысл, все равно край беспокойный, военную, в том числе, инфраструктуру все равно надо развивать, но крейсера, особенно 1-го ранга, броненосцы - крейсера типа "Пересвет" для дымовой завесы перебор, на основные задачи больших горшков не хватало.

"Пересветы" и "Полтавы" до них раньше, это не против англичан - это против растущего немецкого флота на Балтике, с возможностью, если что, переброски на ДВ, где у нас были терки с Китаем. Это потом уже против Японии все переориентировали.

Изменено 8 May пользователем Второй

[Рамзай]

Деньги не только на постройку самих кораблей, но и на производство брони, орудий и д.р. выделялись не сразу - тем более, не выделялись сразу авансом, - а в течении нескольких лет, пока шло строительство.

По идее это не совсем правильно, ведь на производство механизмов, орудий нужно время, не логичнее одновременно с закладкой заказать те же орудия ГК?

Для этого, как минимум, надо выигрывать Русско-Японскую войну: с победителем будут договариваться, а не пытаться крутить ему руки.

Еще раньше, не лезть в франко-русский союз, будь у нас период альтернативы на полвека раньше - вообще не дать Пруссии победить в войне за Шлезвиг и Гольштейн, и последующих. 

Пожалуйста:

Большое спасибо.

Ну размах, конечно, адмиральский - на два броненосца по одному броненосному крейсеру(10/5)? Не многовато? Отдельно крейсерская эскадра - 5 броненосных, 12 улучшенный "Баян", 12 улучшенный "Боярин", 30 ЭМ и т.д. Осетра много, резать надо.

"Пересветы" и "Полтавы" до них раньше, это не против англичан

https://topwar.ru/102749-bronenoscy-tipa-peresvet-prekrasnaya-oshibka-chast-2.html

Разве не против британских броненосцев 2-го класса на ДВ?

[komo]

Колчак-старший в своей книге утверждает, что после модернизации ОСЗ в 1887 году тот мог в год выдавать комплект артиллерии для двух броненосцев, не считая пушек среднего калибра. При этом ОСЗ до самого начала 20-ого века больше не модернизировался. На время выхода книги (1903 год), теоретическая производительность ОСЗ составляла 16 двенадцати и более 10 десяти дюймовых орудий в год.

Насколько помнится  ОСЗ мог на 1895-1900г выпускать 6-7 12"\40 ИЛИ  10 10"\45 в год . Не знаю что на 1887г, может 12"\30 и 35кб (причем последние как бы не сложней и требуют больше времени и металла на производство чем более новая 12"\40 , и 9"\35 . . Не если в "таранах" считать, то наверное 3 броненосца в год  можно вооружать . И кстати КК арта и СК практически не пересекались кроме выделения стали и главное квалифицированных рабочих-мастеров. И то на 6"\45 и 10" шла одна сталь, а на 12" и 8"  немножко другая покачественней .  

При наличие "денег из тумбочки" хотя бы миллионов 10-20 в год на промку тяжелую и кораблестроение , послезнания и вычтехники , то в принципе реально забить на закладку кэпиталшипов и больших крейсеров в 1895-96г , достраивать с минимальными улучшениями то что уже спущенно на воду ("полтавы" ,"сисой" , черноморцев, "Россию" и двух ббо ) Взамен строить легкие силы, малые бронепалубники типа улучшенной "Светланы" и-или "увеличенного "Боярина" , минзаги в корпусах легких крейсеров или по проекту "Енисея" , канлодки, тральщики базовые в 300-400 тонн по дивизиону в 4-6 штук на главные ВМБ  (3 дивизиона для балтики, 2 для ДВ 1-2 на ЧМ ) . 

И реконструировать заводы и рисовать-дорабатывать новые проекты и новые артсистемы. Потихоньку накапливая  запасы на заводах стали конструкционной и заготовок для выпуска брони и новых артсистем .  

С 1897-98г начать потихоньку, скажем пару "баянообразных" в 8-9кт , 22-23 узла , броня 120-150-мм ГБП +скос и-или перегородка заброневая и 2 малых броненосца 2 класа в 6-7,5 кт с 4 10" . Возможно пару броненосцев за границей, но лучше все же крейсера , поскольку там лучше с весовой дисциплиной и машиностроением (качеством ЭУ )  скажем  вместо 2 ББ + 4 крейсеров 1 ранга и 2 крейсеров 2 ранга, 6 БРКР и 2-4 быстрых скаута типа "Новик" + возможно капремонт и модернизацию пары броненосцев , того же "Сисоя" если реально накосячат как в реале, но лучше того же "Ник1" и "Нахимова" . Начать не в 1898г, а на год раньше . Притом скажем попарно каждой фирме (скауты тому же  Шихау 3-4 штуки ) со сдвигом второго на год и чтоб к 1900-1901г  в строй вошли . 

А на БЗ и НАЗ по броненосцу в год, в 1899-1902г , получается 8 однотипных броненосцев, кт в 15-16 , 17-19 узлов,  защита как на "Андреях" , вооружение 2*2 12"\40 со снарядами образца 1907г как минимум, а лучше 1928г образца , и башнями как на "андреях" только имеющие возможность-задел модернизационный для использования длинных снарядов 5кб в случае модернизации )или возможно уже новые 320-мм\45. И батареей СК в 6-8 8"\45-50кб в казематах . Да они к 1904г будет готова и еле-еле освоена экипажем только первая пара, максимум 3 если БЗ уложится в 36 месяцев с момента закладки до ввода в строй .. 

Прикол в том, что наличие к 1902г 2 океанских рейдеров "России" и "Рюрика" и 4 БРКР быстрых + 4 крейсера 2 класса и пары скаутов ломают кораблестроительную программу японцев. . Причем как бы не в 1899-1900г . Им надо что то со своими легкими силами делать и думать что делать с "ассамоидами " насколько понимаю 3 из 4 БРКР  (Идзумо, Якумо, Адзума ) по программе 1896г заложенны уже в 1897г. Последний Ивайте в концк 1898г и его да, возможно можно перезаложить или анулировать заказ . Но взамен надо или усиливать крейсерские качества в ущерб роненосным-боевы, либо наращивать ВИ до 11-12 кт .  

В линейных силах на 1902г после прихода "Микасы" конечно превосходство, у РИФ линия  12 килей пожилых или откровенно старых-слабых (3 полтавы" + "Сисой" + "Наварин" + 2 тарана возможно 1 или даже оба модернезированны , "Нахимов" +2+2 ББО на Балтике с 10" артой  ) если 2 киля на ДВ остаются как опоро легких сил при базах  (плавбатареи при отряде ОВР ) 2 на средиземке резерв и флаг демонстрируют. То 8 едениц на БМ + минимум парочка достраиваемых новых ББ + 4 быстрых  БРКР в 8-9кт . Короче японцам надо начинать войну уже в 1902г и край за год взять и П-А и Владик либо П-А и Харбин перерезав КВЖД .. При этом непонятно как противостоять  крейсерской блокаде островов . По всей видимости введя систему конвоев от Шанхая и Формозы до собственно японского архипелага, и войсковых конвоев  из Японии до материка . 

А РИФ будет иметь возможность как раз проверить свою теорию крейсерской войны, ну и набратся опыта в борьбе за  внешнии рейды своих ВМБ и малой войне легких сил .

[Второй]

По идее это не совсем правильно, ведь на производство механизмов, орудий нужно время, не логичнее одновременно с закладкой заказать те же орудия ГК?

Цикл производства 12-дюймового орудия - почти год, плюс-минус. Цикл постройки броненосца - несколько лет. Причем, по тогдашним нормам башни заказывали уже после того, как корабль спускали на воду - конкретные точные размеры башен подгоняли к размерам барбетов построенного корпуса корабля (т.е. это не танки, к примеру - "одинаковые" башни аналогичного типа у кораблей того времени не взаимозаменяемые). Собственно, первыми устоявшуюся традицию нарушили англичане, когда делали барбеты "Дредноута" под уже готовые башни, заказанные для броненосцев предыдущего поколения.

Вот конкретный пример, как это работало: в заказе на новые котлы Бельвиля для черноморских канонерок (замена котлов) все расписано от и до - этапы постройки, с платежами за каждый успешно пройденный этап, спецификации с ТУ, комплектность ЗИП - и взаимные обязательства сторон. Опять же, если вы достаточно упоротый технарь - кину на яндекс-диск и дам ссылку :-)

В общем, как на тех же "полтавах" - в проекте стояла одна артиллерия, а в реале поставили другую, более современную. Там же еще и казус приключился - наши заводы сроки поставок брони сорвали, пришлось заказывать за бугром гарвей и крупп. Но энное количество сталежелезной брони все же было сделано - и Морвед ее потом долгие годы пытался хоть куда-то пристроить (уплачено же!). Кажется, последняя попытка это были "Евстафий" с "Иоанном" - когда уже крупп везде был стандартом.

Еще раньше, не лезть в франко-русский союз

Тут Бисмарк и себе, и нам подгадил - и на старуху бывает проруха.

будь у нас период альтернативы на полвека раньше - вообще не дать Пруссии победить в войне за Шлезвиг и Гольштейн, и последующих.

До Крымской Николай Первый такую попытку Пруссии успешно сорвал. После Крымской, увы, уже "не было технической возможности"(с)

Ну размах, конечно, адмиральский

Как ни странно, Дубасов прав: Если мы проиграем (а в скорую победу он явно не слишком верит), то новый флот нам потребуется для реванша. А если выиграем - уже для того, чтобы не потерять захваченное.

Наверное, насчет Большого Белого Флота о чем-то догадывался.

на два броненосца по одному броненосному крейсеру(10/5)?

Да, у нас считали соотношение 2:1 предпочтительнее соотношения 1:1 у японцев. Причем, пришли к этим цифрам как раз где то в 1895-1896 годах, обсуждая, в том числе, и японскую программу. Кстати, сами японцы программ именно 6+6 приняли от бедности - многие их адмиралы потом говорили, что 4 нормальных броненосца вместо 6 БРКР было бы куда лучше.

Не многовато?

В рамках 20-летней новой программ 1903-1923 гг. предполагалось построить 3 полных эскадры - 27 броненосцев (построили по ней "Павла" и "Андрея" только), 12 броненосных крейсеров, ну и мелочь соответствующую. Кто-то (вроде Диков, насколько помню), даже расписал по годам - когда и что закладываем.

Отдельно крейсерская эскадра - 5 броненосных

А вот это уже чисто своя фишка Дубасова - одну из эскадр он предлагал сделать чисто крейсерской.

12 улучшенный "Баян", 12 улучшенный "Боярин"

Ну, нормально - как раз комплект крейсеров-разведчиков на две эскадры.

30 ЭМ и т.д.

Опять же, все в пределах довоенных пропорций.

Осетра много, резать надо.

Как я понимаю, это все предлагалось строить в рамках новой 20-летней программы. Единственное, Дубасов предлагает по крайней мере одну эскадру построить как можно быстрее - причем, раз не хватает судостроительных мощностей у себя, часть кораблей построить за границей. Глядя на реальные расходы на войну, расходы на то, чтобы подготовиться к возможным следующим дракам не кажутся такими уж большими.

Разве не против британских броненосцев 2-го класса на ДВ?

Нет, "ринауны" как раз были использованы как прототипы "пересветов", а вот в качестве их приоритетных противников не рассматривались.

[Второй]

Насколько помнится  ОСЗ мог на 1895-1900г выпускать 6-7 12"\40 ИЛИ  10 10"\45 в год .

На что денег давали, то и делали. Колчак описывал теоретические возможности завода, а не то, в какую силу тот работал в реале. Собственно, затык произошел из-за того, что практически в одно время (где то пара лет) оказалось нужным обеспечить артиллерией сразу девять броненосцев (бородинцы, Ретвизан с Цесарем, Победа и Потемкин), плюс армейцев с береговыми батареями.

Не знаю что на 1887г, может 12"\30 и 35кб

Планировался переход на 13,5"/35 пушки. В реконструкцию завода, с закупкой нового оборудования, ввалили несколько миллионов. Пару стволов даже сделали - стояли потом на одной из батарей, прикрывающей фарватер к Питеру. Но потом появился бездымный порох. И пришлось срочно проектировать новые пушки - уже под него. Собственно, изначально Бринк спроектировал 112-дюймовку со стволом в 45 калибров. Но на ОСЗ не было оборудования, которое позволило бы делать стволы такой длины, а Александр Третий наотрез отказался давать обуховцам еще несколько миллионов. Тогда посчитали, какой длины ствол можно будет сделать на том оборудовании, что предназначалось для выделки 13,5"/35 стволов. Бринк заново перепроектировал орудие - так получилась 12"/40 пушки. Причем, по характеристикам она ничуть не уступала первоначальной 12"/45. Удачная, в общем, пушка вышла.

И на закупку нового оборудования для производства 12"/50, 10"/50 и 8"/50 стволов, после докладной записки все того же Бринка, заводу выделили деньги только в 1904 году, под новую судостроительную программу  (сорванную, в реале, из-за РЯВ).

И кстати КК арта и СК практически не пересекались кроме выделения стали и главное квалифицированных рабочих-мастеров. И то на 6"\45 и 10" шла одна сталь, а на 12" и 8"  немножко другая покачественней . 

Для восьмидюймовок, похоже, использовалась часть станков, раньше задействованных в производстве 12"/30 пушек.

При наличие "денег из тумбочки" хотя бы миллионов 10-20 в год на промку тяжелую и кораблестроение , послезнания и вычтехники , то в принципе реально забить на закладку кэпиталшипов и больших крейсеров в 1895-96г , достраивать с минимальными улучшениями то что уже спущенно на воду ("полтавы" ,"сисой" , черноморцев, "Россию" и двух ббо )

Наоборот, наличие денег из тумбочки позволит не только строить все, что запланировано, но еще и построить кучу необходимых легких кораблей, вроде канонерок и миноносцев.

Взамен строить легкие силы

Это плохой путь - неизбежно будут теряться с таким трудом наработанные компетенции по строительству капиталшипов.

тральщики базовые в 300-400 тонн по дивизиону в 4-6 штук на главные ВМБ

А вот здесь хроноаборигены вас просто не поймут: проще будет пробить строительство дополнительных портовых судов. Плюс миноносцы по типу доморощенного "Наргена", которых Крейтон, в реале, построил аж всего две штуки. А надо было бы иметь несколько десятков. Очень уж удачные и универсальные кораблики оказались - и миноносцы, и легкие канонерки, и сторожевики, и тральщики в одном флаконе. На них даже 75мм и 47мм пушки ухитрялись ставить (правда, взамен ТА).

А на БЗ и НАЗ по броненосцу в год, в 1899-1902г , получается 8 однотипных броненосцев

И получить такую же перегрузку судпрома, как и в реале? К тому же, нам придется, так или иначе, "привязываться" к срокам окончания японской программы судостроения. А это значит, что корабли, заложенные в 1901 году и позже к войне просто не успеют, никак. Наоборот, чем "левее" мы будем сдвигать графики постройки кораблей для нужд Дальнего Востока, чем вероятнее, что все они, в угрожающий период, уже окажутся на ДВ.

или возможно уже новые 320-мм\45

А эта крякозябра зачем? Бринк подал свою записку, о том, что пора переходить на 50-калиберные орудия, еще в 1902 году, если мне память не изменяет. И, если уж наши захотят пушек покрупнее, то имеет смысл сразу переходить на 14-дюймовый калибр.

Прикол в том, что наличие к 1902г 2 океанских рейдеров "России" и "Рюрика" и 4 БРКР быстрых + 4 крейсера 2 класса и пары скаутов ломают кораблестроительную программу японцев.

Не ломает: у японцев договора уже заключены, и деньги под них выделены. Лишних денег на перестройки и переделки у них просто нет. Тех же "аргентинцев" купили исключительно потому, что решили - завтра война! - десятком миллионов фунтов больше, десятком меньше, роли не играло.

В линейных силах на 1902г после прихода "Микасы" конечно превосходство

Тут бы, по идее, вообще не надо было уводить на Балтику раньше времени те корабли, которые ушли с Чухниным - "Наварин" и иже с ним, - пока с Балтики новые корабли не придут. А то получилось, что Чухнин уже ушел, а Вирениус до Порт-Артура так и не добрался. Ну, сдвинутся сроки капремонта, да и хрен с ним, если "Япония не посмеет"(с), по итогу (а японцы очень колебались, решившись начать войну только в самый последний момент).

Короче японцам надо начинать войну уже в 1902г и край за год взять и П-А и Владик либо П-А и Харбин перерезав КВЖД

На тот момент РИФ все еще сильнее, ну, или паритет - напасть решились, когда посчитали, что уже имеют преимущество.

А РИФ будет иметь возможность как раз проверить свою теорию крейсерской войны

А эту теорию РИФ отбросил еще в середине 1890-ых, когда принял новую программу усиления флота. ВОК это не за крейсерскую войну, ВОК это расчет на то, чтобы оттянуть часть сил у Того. Расчет, в общем, оправдался - и до Ульсана оно работало неплохо.

[dragon.nur]

позволит не только строить все, что запланировано, но еще и построить кучу необходимых легких кораблей, вроде канонерок и миноносцев

И остаться без подготовленных экипажей, потому что людей на все коробки и так не хватало, а теперь будет нехватать вдвое больше?

[komo]

И остаться без подготовленных экипажей, потому что людей на все коробки и так не хватало, а теперь будет нехватать вдвое больше?

Легкие силы и вспомогательные классы кораблей по любому нужны ан-масс . И вот на них как раз и готовить мореходов и командиров самостоятельных . И у РИФ был недостаток в виде разделения на 2+1 флот , но который вполне мог превращатся в фичу в вде резерва экипажей , спецов, арты-снарядов, запчастей даже путем канибализации срочной  при необходимости .. И в случае чего можно два флота держать в резерве с сокращенными до минимума экипажами большую часть коробок, а на угрожаемом ТВД иметь по полному штату активный флот .

[Второй]

И остаться без подготовленных экипажей, потому что людей на все коробки и так не хватало, а теперь будет нехватать вдвое больше?

Нееее! Как раз обученные люди то нашлись, когда жареный петух в одно место клюнул:

https://dzen.ru/a/YrBaDmE_4SBKYScl

 - а вот пятисот мин заграждения, которые по бумагам числились как имеющиеся в наличии, так и не обнаружили 

И, самое смешное: все почти по Окуджаве:  мобилизованных, забывших как море пахнет, не рвавшихся в бой "грустных солдат" к Рожественскому, а добровольцев, с японцами воевать рвавшихся "веселых солдат" оставили на Балтике "определили в интенданты".

Легкие силы и вспомогательные классы кораблей по любому нужны ан-масс . И вот на них как раз и готовить мореходов и командиров самостоятельных .

Миноносцы, канонерки и, как ни странно, пароходы "Доброфлота" и РОПиТа (эти для практики штурманов и машинных команд). Кстати, именно по этому я предлагаю "размножить" тип "Нарген/Сунгари" в как можно большем количестве: пусть со скоростными характеристиками не слишком хорошо (хотя, все свои "рекорды" миноносцы как правило ставили только на спокойной воде), зато у них лучшая мореходность и обитаемость. И, при этом, минимальный экипаж  - 1 офицер и 20 матросов, в "стоковом" варианте. Причем, как указывал раньше, их успешно можно переделывать в мини-канонерки, тральщики, сторожевики, минные заградители и прочую вспомогательную мелочь. А по цене такой корабли будет обходиться втрое дешевле 350-тонного "истребителя".

И у РИФ был недостаток в виде разделения на 2+1 флот , но который вполне мог превращатся в фичу в вде резерва экипажей , спецов, арты-снарядов, запчастей даже путем канибализации срочной  при необходимости ..

Хорошая мысль, коллега!

И в случае чего можно два флота держать в резерве с сокращенными до минимума экипажами большую часть коробок, а на угрожаемом ТВД иметь по полному штату активный флот .

Да просто держать в резерве полтора-два десятка тех же миноносцев, без экипажей, на случай восполнения потерь и просто для усиления минных сил на случай войны, на каждый флот. При этом, общая их цена не превысит цены одного "новика", а общее потребное количество людей в экипажах - примерно будет соответствовать экипажу того же "новикообразного".