Итальянская армия без Муссолини

[Престес]

А низя итальянцев с японцами стравить как-то до взаимного геноцида ?

Так у меня же про ЭТО в "Невероятных приключениях..." :)

[Престес]

Ливийская нефть... Абсолютный анрил?

А вот я кстати всегда хотел спросить: почему анрил? В Италии геологических факультетов нет? Или итальянские заводы даже теоретически производить буровое оборудование не могут? А так нефть в Ливии неглубоко залегает и течет к побережью без насосов, благодаря рельефу местности.

[Престес]

Ещё к стати один вариант:

Навеяло темой о технологическом обмене Япония-Германия в 30-х.

Предлагаю Соглашение о технологическом взаимодействии Германии и Италии. Не подумайте что я попаданец из мира где итало-германского союза перед ВМВ не было. Я предлагаю нечто другое.

Германия как известно в Рапалло заключила соглашения с Советской Россией, как с единственной державой готовой сотруничать с Веймарской Германией в предоставлении ей площадей для военных производств.

Могло ли оно не заключиться? Вполне. После подавление теми же рейхсверовскими милитаристами Германской красной революции, после Капповского путча, после Германской интервенции в большевистскую Россию (ладно уж Беларусь и Украина, но Псков то уже Россия бесспорно) неприязни к германским генералам хватало в России. И у германских аристократов любви к большевизму не было вообще. Так что обе стороны пошли на союз от отчаяния, тк других вариантов не предвиделось.

А если дать альтернативу? Допустим, в ходе Локарнских и Раппальских переговоров к германской делегации приходят представители итальянского бизнеса и просят не торопиться соглашаться на предложения большевиков хоть до конца года, когда во главе Италии встанет "новое, более патриотическое правительство". Многозначительно намекая что уж тогда немцы получат всё что попрпосят.

Допускаю что немцы будут тянуть волынку в переговорах с большевиками.

Осенью, как и в реале - марш фашистов на Рим и взятие власти. Премьер Муссолини немедленно подписывает с немцами необходимые соглашения. Немцы строят, как в реале в СССР - танкодром, авиационную школу, на верфях немецкие инженеры строят субмарины для Италии по немецким чертежам. Аналогично и с артиллерией, и с реактивными снарядами. От итальянцев на первых порах только финансы, предприятия - совместные, итало-германские или итальянские (немцы там просто работают инженерами и конструкторами). Думаю что итальянские инженеры смогут взять от этих совместных работ много ценных идей для авиации, флота, субмарин, танков, двигателей итд. Австрийские инженеры в общем тоже подойдут.

В любом случае, думаю что теплое море Италии для немцев всё же привлекательнее чем большевистская Россия, если бы у них был выбор, всё же свои - европейская цивилизация, да и от Фатерланда не далеко. Отправлять же немцев в Аргентину или Японию далековато.

В 30-х, с приходом Гитлера союз с Италией может и распасться, но Италия в 30-х будет уже куда более сильной.

[kinhito]

В 30-х, с приходом Гитлера союз с Италией может и распасться, но Италия в 30-х будет уже куда более сильной.

С чего бы?

[Престес]

С чего бы?

С чего бы распасться? Или с чего "более сильной"?

[TARLE]

Вывод: итальянскую армию развалил Мусалинэ! А что было бы без него? Пусть даже с фашистами, но не лезущими в дела, где от них один вред.

помоему тут дело в том что появление танков и авиации оказалось слишком революционным и потребовало изменить структуру и менталитет армии - повысились требования к подготовке бойца и боеспособности мелких подразделений. По сути к началу войны такую модернизацию провели только немцы опираясь на опыт штурмовых отрядов. Остальные армии так или иначе сохранили систему "пан-офицер вс. рядовое-быдло" На этом те же итальянцы и прогорели. Государственная структура, даже не смотря на фашизм, являлась патриархальной, с сильным влиянием глав семейств, церкви и аристократии.

При таком фундаменте вариантов решений два - либо все сломать и построить новую нацию с более политически активным населением (метод Муссолини) либо возвести патернализм в абсолют - все государство будет строиться по схеме мафиозного клана с крестным отцом во главе. Собственно, развилка там же - только коммунистической-социалистический бардак будет прикрывать не контуженное эсдековской трепло Муссолини а "отец" знающий что такое "отвечать за базар".

Без Муссолини фашизма, как учения, не будет. Отдельные элементы конечно уже выдуманы могут быть использованы. Самое вероятное - идеи корпоративного государства и римской империи. Учитывая опыт других стран вместо Муссолини скорее всего будет Пилсудский - военная диктатура с опорой на аристократию. Ничего примечательного, и боюсь ни корпоративного государства, ни римской империи этот режим не поднимет на знамена - кишка тонка. Это надо быть немножко чокнутым, как Муссолини.

В военном плане армию тоже придется строить по системе "семьи" с отцом-командиром как можно сильнее заинтересованном в повышении боевой эффективности своей части. А самое главное - соократить формализм в отношениях офицеров и подчиненных. Естественно такие части придется строить на добровольных началах, и возможно с идеологической подпиткой - фашистские или подразделения набранные по территориальному признаку (землячества). Учитывая немногочисленность таких частей сохраняем призывную армию для массовки чтобы фронт обозначали.

Учитывая характер ТВД припоминаем теорию Дуэ (в редакции Фуллера) и формируем армию из спец.частей - воздушный и морской флоты и морские и воздушные десантники в товарных количествах. Конечно в крупной мясорубке такая система не спасет, но попинать англичан в Африке и на мальте - вполне хватит.

[kinhito]

возвести патернализм в абсолют - все государство будет строиться по схеме мафиозного клана с крестным отцом во главе.

Помимо Мафии, Италией правят Папа и Масоны. Задача найти общеприемлимую кандидатуру на роль "капо ди тутти капо" - Отца Нации - представляется достаточно сложной.

[Престес]

И так, коллеги, общий настрой "итальянцы - не вояки, и продуют англичанам с любым соотношением сил" я уже предвижу, но тем не менее прошу Вас отринуть в данной теме предвзятость и детерменизм.

Допустим что Муссолини решил хоть одну операцию провести грамотно и не разбазаривать войска по разным направлениям.

С Францией в 1940-м решил не воевать, тк всё равно Хитлер от щедрот ничего не даст. С Грецией решил тоже не воевать, пока вместе с Германией не поделят английское наследство. В Россию, от которой он тоже собственно не придумал ещё что потребовать, войск тоже не пошлет в 1941 году, пусть Германия нарывается сама, если видит в этом профит. Единственая цель итальянцев - британский Египет. Операцию было решено назвать "Август", в честь похода Октавиана против Клеопатры:

С 1939 года в Эфиопии наращивается военная группировка Италии численностью не менее 400 тысяч солдат (не аскари - а кадровые итальянские военнослужащие), по официальной версии - для борьбы с эфиопскими партизанами. Англичане на всякий случай перемещают войска в район Судана, ослабив немного охрану ливийской границы (тк в Ливии находится не более 50 тысяч итальянских колониальных войск). С обьявлением Италией войны Британской империи, итальянская группировка в Эфиопии начинает наступление не на БритСомали, а на Север - на северный Судан и Египет. Англичанам удается усилив свою группировку в Судане с трудом остановить наступление итальянцев на южной границе Египта. Но в это время из итальянской метрополии в Ливию прибывают всё новые мобилизованные солдаты, те кто в реале убыл на Балканский, Восточный и другие фронты. Линия снабжения группировки от Аппенинского полуострова - до Триполи и Бенгази не слишком велика, итальянский флот сумееет перебросить мобилизованных за месяц, и увеличить ливийскую группу войск до 400 тысяч солдат и офицеров. Уже осенью 1940 года эта группировка сможет открыть второй фронт против египетско-английской армии. В самом Египте англичанам пришлось интернировать большую часть египетских офицеров (будущих баасистов) за сочуствие Италии, египетская армия по сути не боеспособна, а итальянцы как назло наносят основные удары именно на участках позиций туземных частей, что приводит к беспорядочному бегству индусов-кенийцев-арабов и окружению собственно английских частей. Британские аналитики вынуждены признать что итальянская дивизия хоть и уступает по боеспособности английской, но заметно превосходит части набранные из колониальных туземцев, не имеющих желания умирать за Британию и опыта противостояния современной авиации и танкам (даже итальянским).

Воюющая на два фронта английская армия в Египте, не имеющая надежного тыла в лице нелояльных туземцев, сопротивлялась около месяца, пока итальянские бронеколонны из Ливии и Эфиопии не встретились на Суэце и не вошли в ликующий Каир. Разгром британской группировки в Северной Африке был довершен триумфом итальянских морских диверсантов в начале 1941 года, которые смогли подорвать британский линкор "Вэлиэнт" на выходе с рейда порта Александрии, чем заблокировали выход из порта и других кораблей до подхода к Александрии итальянских войск.

Британскому самолюбию был нанесен чудовищный урон, помимо потери огромного количества ударных кораблей, солдат, бронетехники, Суэцкого Канала связывающего метрополию с колониями, англичане были в шоке от того что были разбиты итальянцами, и всего за несколько месяцев (начиная от итальянского наступления в 1940м из Эфиопии до падения Каира в начале 1941 года). США не оказали эффективной помощи Британии, более того - они даже не находятся в состоянии войны с Италией, тк Муссолини здесь не обьявлял войну США.

В самой же Италии ЧСВ приобрело грандиозные, прямо таки неприличные, размеры. Триумф в Африке стал звездным часом возрождения "Римской империи" задуманного Муссолини, войска италии и сами поверили в себя, авторитет Муссолини в народе и армии вырос до небес. :)

[Крысолов]

Допустим что Муссолини

и это в теме "Итальянская армия без Муссолини" :resent:

[Престес]

и это в теме "Итальянская армия без Муссолини"

Я не хотел умножать количество тем до бесконечности, если сходные вопросы можно в существующей обсудить. Тема ведь по сути о том как повысить боеспособность итальянцев в ВМВ до мало-мальски приличного уровня, а уж с Муссолини, с королем Иммануилом, с Бальбо или Чиано на должности Дуче - это уже второй вопрос.

[wizard]

дать

как повысить боеспособность итальянцев

им немецких офицеров и хорошо кормить.

[Престес]

дать им немецких офицеров и хорошо кормить.

Это верно, выше я ещё вроде предлагал итальянский Иностранный легион создать (по образцу Франции и Испании) из бывших кайзеровских и белогвардейских офицеров, а также всяких желающих, вплоть до нищих ирландцев.

Коллеги, а взятие Италией Египта в 1940-1941 годах, перекрытие Суэца, какое влияние может оказать на ход дальнейшей войны вообще, и для Италии в частности?

Ответ: "Никакого, потому что не будет взятия!" не принимается. :grin:

[digger]

Песец.Захват ближневосточной нефти,вступление Турции в войну, удар на советский Кавказ с другой стороны итп.

[Престес]

Песец.Захват ближневосточной нефти,вступление Турции в войну, удар на советский Кавказ с другой стороны итп.

Согласен. Ну хоть Италия в чем то сравняется с Германией и Японией. Если Турция вступает то, во первых - открывает итал. линкорам проливы в Черное море, а во вторых - скорее всего на стороне Оси вступят и Иран с Ираком. Но одно дело - захватить, а вот удержать - совсем другое.

Каковы были бы предположительно попытки Британии, СССР и возможно США отбить Египет и Ближний Восток у Италии, схематично?

[Voldi]

им немецких офицеров и хорошо кормить.

Им бы вместо парочки линкоров построить пару авианосцев. Ведь главной проблемой итальянских моряков было не трусость (вспомним 10-ю флотилию), а чувство безоружности из-за отсутствия воздушной поддержки и возможности англичан безкарно атаковать итальянцев.

Аналогично на земле -- слабое пво и пто. как только появились немцы со своими 8,8 см зенитками итальянцы начали воевать много лучше.