Итальянская армия без Муссолини

[Paltus]

На альтисторическом форуме некоего параллельного мира...

Gidenburg: Представим, что Германия победила Италию в 1938 и смогла аннексировать Австрию. Что дальше?

Torpedonosec: Не, не выйдет. Немцы не вояки.

Gidenburg: Между прочим, не так уж они плохи. В ПМВ воевали очень прилично. Взять хоть штурмовые отряды. Итальянцам, кстати, надавали при Капоретто.

Torpedonosec: И чем в итоге ПМВ закончилась? Что-то прилично воевавшим немцам сдаваться пришлось. А насчет штурмовых отрядов - личную храбрость и мастерство отдельных подразделений я у немцев не отрицаю. Это и в 1938 было. Но воюют армии, а не подразделения. Тут нужна подготовка, грамотное командование, взаимодействие, снабжение, нормальное оружие. У немцев со всем этим плохо было. Половина танков вообще до противника не доехала.

Olen: Нужны альтернативные немцы. У гитлеровцев, действительно, против фашистов шансов не было.

Elektrik: Да, Гитлер немцам подгадил. Я про тактику не скажу, но с оружием там полное безобразие творилось. У колбасников только пулемет хороший был, да пушки ещё ничего, а все остальное... Винтовка магазинная с ПМВ осталась, хотя итальянцы, американцы и русские к тому времени уже на самозарядку переходили. Танки эти дурацкие с пулеметным вооружением. Против М15 - полный шлак. Вместо нормального истребителя Хе-112 приняли уродца Ме-109. Почему? Без попилов и откатов тут не обошлось. А Ю-87 с неубирающимся шасси? Это в конце тридцатых-то! Короче, руководство нужно менять.

Torpedonosec: Ну, танки немцам никогда не удавались, тут Гитлер вряд ли виноват. Но менять его нужно. Немцам нужна твердая рука, тогда они и воевать, и работать могут нормально. Рем, может быть?

Antosha: Надо погуглить кто такой Рем.

Hell-copter: Кстати, если немцы побьют итальянцев, то в Риме, скорее всего, власть сменится. Муссолини не так уж прочно сидел на троне тогда. Может, даже небольшая гражданская война будет. Короче, несколько лет Италии будет дело только до себя, никакого Римского Альянса и мировой системы фашизма. Германия тоже будет сидеть смирно, им после Австрии ничего особо не нужно, да и Англия с Францией не позволят. Так что однозначная альтпозитива для СССР - можно будет году к 1941 перевооружиться и начать восстанавливать Империю. Вернуть Польшу, Прибалтику и Финляндию для начала, а там посмотрим. Германские заводы Сталину тоже не лишние будут.

Beretta: А чего ради простым немцам было воевать? За Австрию, которая с ними со времен Фридриха II воевала и в ПМВ их втянула? Нет, они как раз очень умно поступили. Пусть Гитлер сам воюет, если ему Австрия нужна. Немцы народ рассудительный, это не пылкие итальянцы, которым можно задурить голову рассказами про новую Римскую Империю.

Olen: Кстати, думаю, альтернативные немцы не станут с Италией воевать. Они договорятся с дуче и французами и поделят Швейцарию. Сопротивления меньше, а добыча богаче.

Antosha: Пацаны вы не поверите что я про этого Рема прочитал...

[Yorick]

что самый лучший вариант НЕ ВОЕВАТЬ, то позитива для Италии, для Германии (с такими союзниками как Италия враги не нужны ИМХО

Тут одна мааленькая проблемка. Без итальянцев ВМВ немцами не выигрывается даже теоретически. А так - да, сплошной позитив.

[Че Бурашка]

Но в Египте, Кении, Сомали много не награбишь. Зачем рисковать жизнью чтобы отнять палку-копалку и треснутую плошку у негра.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно! Поэтому надо угонять самого негра в анальное рабство! Возрождение Великого Рима - дело серьезное и полумеры тут неуместны! :dntknw:

[чукча]

Правильно! Поэтому надо угонять самого негра в анальное рабство! Возрождение Великого Рима - дело серьезное и полумеры тут неуместны!

Кстати да. Воины Великого Рима воевали за землю для себя и за низкие цены на рабов (и низкие цены на продукцию эргастериев) для граждан. И все получалось. Возродим торадицию!

Изменено 17 Oct 2011 пользователем чукча

[Владислав]

На альтисторическом форуме некоего параллельного мира...

Палтус Великъ!!!

[Sergio]

революционные фашистские методы войны

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.imdb.com/title/tt0100762/

[Magnum]

Beretta: А чего ради простым немцам было воевать? За Австрию, которая с ними со времен Фридриха II воевала и в ПМВ их втянула? Нет, они как раз очень умно поступили. Пусть Гитлер сам воюет, если ему Австрия нужна. Немцы народ рассудительный, это не пылкие итальянцы, которым можно задурить голову рассказами про новую Римскую Империю.

Узнаю брата Колю. :rolleyes:

[kinhito]

Без итальянцев ВМВ немцами не выигрывается даже теоретически

Гипотически. Ибо Теория - это доказанная Экспериментом Гипотеза. Так вот: было бы интересно познакомиться с постулатами данной гипотезы...

[чукча]

Узнаю брата Колю.

Но почему я в альтернативе Беретта? :)

[Yorick]

Ибо Теория - это доказанная Экспериментом Гипотеза.

Мда. Жесть какая.

Давайте лучше про любимый лунный трактор про итальянцев.

[Че Бурашка]

Воины Великого Рима воевали за землю для себя и за низкие цены на рабов (и низкие цены на продукцию эргастериев) для граждан.

<{POST_SNAPBACK}>

А так же за римское гражданство, если до этого не имели. Но все это не с РИ Муссолини

Каждый раз, когда получаю отчет из Африки, я расстраиваюсь. Только сегодня, например, ещё пять человек были арестованы за сожительство с чернокожими. Ох уж эти грязные итальянцы, они способны разрушить империю быстрее чем за семь лет. Их не останавливает чувство расовой принадлежности.

<{POST_SNAPBACK}>

При том что те же Цезарь и Антоний абсолютно не обламывались сожительствовать с грекоегиптянкой.

Возродим торадицию!

<{POST_SNAPBACK}>

И так осенью 1922 года в результате Марша на Рим к власти в Италии приходит фашистская партия во главе с МусолинЭ (не путать с Муссолини). В 1923 году, сразу после закона Арчебо, в Италии началась военная реформа. Фактически старая армия Королевства Италия была упразднена, а новая создана на базе бывших чернорубашечников. По такому поводу ставших красноплащниками - в честь цвета парадки. Комплектовались новые ВС на исключительно добровольных началах. Имелись так же подразделения auxilia состоявшие из граждан других государств (в 20е годы преимущественно германцев немцев занимающихся обходом версальских ограничений).

С точки зрения современников организация новой итальянской армии была абсолютно вырвиглазная. Основным тактическим соединением пехоты являлся легион состоявший из 10 когорт. Каждая когорта состояла из 3 манипул которые в свою очередь состояли из двух центурий по 60-100 человек. Из вооружения имелась легкая стрелковка причем у 2/3 личного состава она была представлена пистолет-пулеметами Беретта М1923 (копипаста МП-18 с коробчатым магазином, с конца 30х заменяется М1938 из РИ), винтовками, ружейными гранатометами, ручными пулеметами и гранатами. Артиллерии, минометов, танков и прочего тяжелого оружия легион не имел. Все это было в составе отдельных моторизированных, танковых и кавалерийских ал которые могли быть приданы легиону в качестве стандартного усиления в зависимости от потребностей текущего театра военных действий. Впрочем ауксилии были организованы вполне традиционно - согласно обычаям своих племен.

Военным эксперты были уверены, что с такой организацией и вооружением легионы будут унижены в ближке даже мелкими эфиопскими военами. И, как показала практика, напрасно.

Благодаря отсутствию штатного тяжелого вооружения легион легион мог действовать в отрыве от линий снабжения в качестве большого партизанского отряда. Соответственно, легионеров в обязательном порядке готовили к высадке в составе морского, а с начала 30х годы еще и воздушного десанта.

В 1935 году легионы МусолинЭ вторглись в Эфиопию. И к некоторому удивлению международного сообщества вовсе не были унижены в ближке не смотря на более чем десятикратное численное превосходство эфиопов. Стоит правда отметить что превосходство это существовало весьма недолго - прагматичная расовая политика МусолинЭ привела к тому что местные раса радостно пошли записываться в ауксилии и тем зарабатывать себе римское гражданство. Естественно о применении иприта МусолинЭ даже не задумывался.

МусолинЭ прекрасно понимал как важность контроля Средиземного Моря так и невозможность его обеспечения традиционными средствами в случае войны с такими противниками как Англия и Франция. Пришлось использовать средства нетрадиционные - в состав экипажа крейсера была введена отдельная центурия боевых пловцов.

[Magnum]

Но почему я в альтернативе Беретта?

На самом деле это я , потому что вот эти самые слова про мудрых итальянцев, наплевавших на строительство "фашистской империи" и прочие глупости, аз есмь говорил давно, неоднократно и во всевозможных комбинациях.

А может это наш собирательный образ. :good:

[чукча]

На самом деле это я , потому что вот эти самые слова про мудрых итальянцев, наплевавших на строительство "фашистской империи" и прочие глупости, аз есмь говорил давно, неоднократно и во всевозможных комбинациях.

А может это наш собирательный образ.

Да, стормозил. Я просто в этой теме высказал похожую тз про италов и в гордыне понадеялся что меня спародировали. Но нужно еще работать над собой чтобы быть спародированным Палтусом.

Изменено 17 Oct 2011 пользователем чукча

[Magnum]

"Италия взбесилась"(С) - вопросы теории.

Бешенство не возникает само по себе - требуется внешний раздражитель.

Вирус бешенства вызывает специфический энцефалит (воспаление головного мозга) у животных и человека. Передаётся со слюной при укусе больным животным. Затем, распространяясь по нервным путям, вирус достигает слюнных желёз и нервных клеток коры головного мозга, гиппокампа, бульбарных центров, и, поражая их, вызывает тяжёлые необратимые нарушения.

Смотрим наглядное пособие:

http://www.imdb.com/title/tt0238112/

Итальянцы лениво, непринужденно, как бы между прочим оккупируют какую-то греческую дыру. Загорают на солнышке, пьянки, девочки, танцульки... ВНЕЗАПНО они превращаются в диких зверей, КРОВЬ МЯСО ПУЛЕМЕТЫ и начинают рвать своих врагов на куски!

Кто их укусил? :rolleyes:

[Фрерин]

Нашел очень старую цитату про итальнцев.

Я говорил <...> в Нанте с кардиналом Рушанским, <...> кардинал заметил мне, что итальянцы мало смыслят в военном деле, я отвечал ему, что французы мало смыслят в политике<...>

Н.Макиавелли. Государь.

[kinhito]

Кто их укусил?

Vendetta. В небольшой части италы достигли заоблачных вершин культуры. Но суть - анмасс - бандитами остались. Хреновые солдаты - но... отличные бандиты/партизаны.

Как большинство Южаков...

[Престес]

Имелись так же подразделения auxilia состоявшие из граждан других государств (в 20е годы преимущественно германцев немцев занимающихся обходом версальских ограничений).

Кстати говоря, всегда хотел предложить колониальной Италии, если уж своих солдат прокачивать - долго и тяжело, то создать Иностранный легион, по образцу родственных романских Франции и Испании. Набрать туда дунайских германцев, в частности австрийцев (из Хемверна канцлера Дольфуса наиболее отмороженных) для начала, пускай гражданство заслуживают. Достойный кандидат - Отто Скорценни (австриец, но фамилия у него итальянская). Может ему и в этой реальности придется спасать Муссолини. Помимо германцев можно нанять и восточных варваров из наиболее боевитых, но слаборазвитых: иллирийцев (хорватских усташей), албанцев, кельтов (неприкаянных ирландских националистов), африканцев, афганцев, остатки русских белогвардейцев. Ну короче боевой народ наберется, лишь бы платили и можно было неплохую карьеру в Италии сделать. Если у французов и испанцев получилось, то почему бы не свезло у итальянцев?

А наемников в 30-х по миру много моталось, можно вспомнить и Чако и китайские войны милитаристов: бывшие кайзеровцы (вроде Рема), бывшие белогвардейцы (вроде ген. Беляева со товарищи), американцы, даже чехи. Так что приличную сборную набрать можно.

[Че Бурашка]

Кстати говоря, всегда хотел предложить колониальной Италии, если уж своих солдат прокачивать - долго и тяжело

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому не надо пытаться прокачивать за 2-3 года все мужское население без медицинских противопоказаний. Римляне после Мария брали добровольцев на 25 и все получалось.

Набрать туда дунайских германцев, в частности австрийцев (из Хемверна канцлера Дольфуса наиболее отмороженных) для начала, пускай гражданство заслуживают. Достойный кандидат - Отто Скорценни (австриец, но фамилия у него итальянская). Может ему и в этой реальности придется спасать Муссолини. Помимо германцев можно нанять и восточных варваров из наиболее боевитых, но слаборазвитых: иллирийцев (хорватских усташей), албанцев, кельтов (неприкаянных ирландских националистов), африканцев, афганцев, остатки русских белогвардейцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Для Африки и в частности Эфиопии лучшими наемниками будут аборигены. Ибо наносят ущерб противнику уже в момент подписания контракта.

Но повторюсь что-бы возродить винарную римскую систему службы за гражданство нужен несколько альтернативный итальянский фашизм и в частности МусолинЭ.

Белогвардейцы... Жаль Унгерн уже буддизм принял - его нанять было бы прикольно :rolleyes:

[Престес]

Поэтому не надо пытаться прокачивать за 2-3 года все мужское население без медицинских противопоказаний. Римляне после Мария брали добровольцев на 25 и все получалось.

Согласен с Вами. Нужно было гнаться за качеством, а не за количестовм загнанных в казармы. И вообще добиться чтобы служба воспринималась как "высокая честь которой достоин не каждый", а не как повинность. Сейчас не могу найти ссылку, но сталкивался с публикацией, что за несколько лет наплеоновского правления в Италии итальянцы изменились, они забыли про серенады и мечту о церковной карьере, все теперь пытались стать военными. Так что в принципе они не безнадежны, менталитет можно изменить. Только нужен подход.

Изменено 19 Oct 2011 пользователем Престес

[Curioz]

{задумчиво} а ведь до 1940 года, итальянцы в 20 веке выигрывали все войны подряд - итало-турецкая, ПМВ, война в Ливии, итало-абиссинская, интервенция в Испании...

Почему же с 1940 г. все пошло по другому?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут упущен один из моих любимых POD'ов - война с Турцией в начале 1920-х.

Её итальянцы проиграли, причём позорнейше: вывели войска в момент, когда остатки армии Ататюрка находились - по единодушному мнению - при последнем издыхании и громадным усилием едва удержали центр страны с Анкарой от каких-то греков.

Тем самым итальянцы погубили свою перспективную колониальную империю в Восточном Средиземноморье (жалкие остатки её сохранились в РИ в виде итальянских островов Додеканес, а ведь им сватали самый большой кусок Малой Азии - весь юго-запад, к оному Додеканесу прилежащий), погубили греков (в одиночку те так и не смогли победить Кемаля и Магна Греция также канула в Альтерну), и - как знать - может это и был последний гвоздь в гроб итальянского милитаризма?

[Престес]

Тем самым итальянцы погубили свою перспективную колониальную империю в Восточном Средиземноморье (жалкие остатки её сохранились в РИ в виде итальянских островов Додеканес, а ведь им сватали самый большой кусок Малой Азии - весь юго-запад, к оному Додеканесу прилежащий), погубили греков (в одиночку те так и не смогли победить Кемаля и Магна Греция также канула в Альтерну), и - как знать - может это и был последний гвоздь в гроб итальянского милитаризма?

Ну вот к примеру "Магна Греция" http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20765&hl=

Нужно учесть, что италов из Малой Азии выживали не столько кемалисты, сколько дипломатически Франция и в некоторой степени Англия. Недальновидно с их стороны, согласен, но уж больно французам не хотелось делиться Левантом. Да и италики, решили тогда, что в противовтоянии греков с турками, они скорей с турками договорятся, а с греками у них по островам были терки. Так что тут скорее что то с итальянской дипломатией делать нужно, чтобы повысить её осмотрительность и эффективность.

[Читатель]

Тем самым итальянцы погубили свою перспективную колониальную империю в Восточном Средиземноморье (жалкие остатки её сохранились в РИ в виде итальянских островов Додеканес, а ведь им сватали самый большой кусок Малой Азии - весь юго-запад, к оному Додеканесу прилежащий), погубили греков (в одиночку те так и не смогли победить Кемаля и Магна Греция также канула в Альтерну), и - как знать - может это и был последний гвоздь в гроб итальянского милитаризма?

<{POST_SNAPBACK}>

у них в это время в Ливии творилось вот что

http://novy-chitatel.livejournal.com/284395.html

Видимо на две войны сил не хватило....

[Curioz]

не столько кемалисты, сколько дипломатически Франция и в некоторой степени Англия. Недальновидно с их стороны, согласен, но уж больно французам не хотелось делиться Левантом

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько помню, на "итальянский" кусок Анатолии ни англичане, ни французы не претендовали - своё бы переварить. И раздел был полюбовный, по Севру. Там уж скорее греки заинтересованы (греческое население там было).

Видимо на две войны сил не хватило....

<{POST_SNAPBACK}>

Могло и так быть...

[krolik]

А низя итальянцев с японцами стравить как-то до взаимного геноцида ?

[kinhito]

Ливийская нефть... Абсолютный анрил?