Кейстут умер раньше

[LokaLoki]

В РИ, по "Хронике Быховца":

"Потом, после смерти великого князя Ольгерда, /44/ через два года и даже больше, великий князь Ягайло вознес его очень высоко и отдал за него родную сестру свою княгиню Марию, которая была замужем за князем Давидом. Князю великому Кейстуту это не понравилось, и очень жаль ему стало той племянницы, сестры Ягайла, что ее отдали за холопа. И был тот Войдило в большой силе у великого князя Ягайла. И начал [Ягайло] с немцами совещаться и пересылать грамоты против великого князя Кейстута.

Был некий пан, комтур Остродский, по имени Либестин, и был он князю Кейстуту [кумом], крестил княгиню Янушеву, дочь его. И тот сообщил великому князю Кейстуту: «Ты того не знаешь, что князь великий Ягайло часто посылает к нам Войдила, и уже сговорился с нами, как тебя свести с твоих княжений». И ему досталось и с сестрою великого князя Ягайла, которая была замужем за Войдилом...

Князь великий Кейстут узнал, что князь великий Витовт живет в дружбе с князем великим Ягайлом. И начал он жаловаться великому князю Витовту, своему сыну: «Ты с ним в дружбе живешь, а он заключил с немцами союз против нас». И князь великий Витовт сказал отцу своему: «Не верь тому, не думаю, чтобы это так было, потому что он со мной живет в дружбе, и сказал бы мне».

Затем появилось большое знамение. Князь великий Ягайло дал было Полоцк брату своему Скиргайлу, а они [полочане] /45/ его не приняли, и князь великий Ягайло послал свою рать литовскую и русскую с братом своим великим князем Скиргайлом к Полоцку; и она осадила город.

И князь великий Кейстут опять начал жаловаться с плачем сыну своему великому князю Витовту на князя Ягайло: «Он прежде нанес мне большой урон, отдал мою племянницу, а свою сестру за холопа, я хорошо знаю, что теперь он вступил в сговор с немцами против нас; а третье: мы третий раз воюем с немцами, а он с ними Полоцк добывает, который принадлежит моему сыну, а твоему брату, Андрею Горбатому. Это уже второй знак его неприязни к нам. Уже этим совершенно ясно показано, что они вместе с немцами стали против нас».

И князь великий Витовт ответил своему отцу, великому князю Кейстуту: «И тому не верю».

И сказав так, великий князь Витовт поехал к Гродно и к Дорогичину. Князь же великий Кейстут, собрав свои силы, примчался в город Вильно и захватил великого князя Ягайла с братиею и с матерью, и грамоты те нашел, договоры с немцами. "

А дальше началась гражданская война.

В АИ: услышав комтура Остродского Кейстут разволновался, начал ругаться и кричать. Дедушка был уже стар, и хватил его удар от злости и гнева. Кейстут слег, и, не дождавшись приезда Витовта, умер.

Витовт, если верить "Хронике", доверял Ягайле больше, чем отцу. Если не возникнет конфликта Кейстут-Ягайло, насколько изменится история ВкЛ?

[AVGUR]

Тут вопрос что будет с наследством Кейстута. Он ведь полЛитвы держал. Не попытается ли Ягайло и прочие Ольгердовичи их получить как в РИ?

[LokaLoki]

Не попытается ли Ягайло и прочие Ольгердовичи их получить как в РИ?

В РИ у них, вроде, причина была - восстание Кейстута? А если наследство тихо-мирно отойдет Витовту?

Могут попробовать убрать Витовта силами тевтонцев, имхо. Но, имхо, несколько позже - еще война с Андреем Полоцким не завершилась.

Тут Кейстут его не позовет назад, Андрей может раньше собрать коалицию против Ягайлы - Ягайле тогда понадобятся все союзники, какие есть, а Витовт, вроде, в числе союзников, особенно против тевтонцев.

[AVGUR]

Там Кейстутовичей одних человека четыре - не меньше

[Georg]

Там Кейстутовичей одних человека четыре - не меньше

ЕМНИП Войдат Кейстутович уже мертв, а Бутав Кейстутович, перебежавший к немцам, служит императору Карлу и владеет пожалованным ему княжеством в Силезии. Кроме Витовта остались только Товтивил и Судимунд (будущий Сигизмунд) Кейстутовичи. Получат Берестейскую землю и Луцк, а Тракайское княжение со Жмудью и Гродно (те самые пол-Литвы) все равно достанется Витовту.

[LokaLoki]

Там Кейстутовичей одних человека четыре - не меньше

Поскольку читаю про Ягайлу, решил немного развить тему

Вычитал, что Кейстут официально назначил Витовта наследником. И, вроде бы, никто особо не возражал. В РИ они жили вполне себе дружно, хотя, конечно, был общий враг - но можно предположить, что и в АИ ссориться не будут, по крайней мере, сначала. К тому же, учитывая, что нету свары - Януш Мазовецкий не нападает на Литву и не откусывает себе несколько городов.

Товтивилл и Сигизмунд получают наделы, признавая Витовта великим князем.

Не совсем ясно, что будет делать Орден - и будет ли атака в феврале 1382го. Вероятно - будет, Ордену нужна Жмудь. Так же вероятно, что Витовт отобъется, как отбился Кейстут.

Начнет складываться ситуация, похожая на правление Кейстута-Ольгерда: Ягайло разбирается с делами на востоке, Витовт - на западе.

Ягайло успешно заканчивает осаду Полоцка в ноябре-декабре 1381го и возвращает его Скиргайле (которому в РИ отдал Литву - но в АИ нет необходимости искать новый удел).

Весной 1382го вероятен поход Ягайлы на Стародуб и вторичное изгнание Андрея и Дмитрия, возвращение "исконно литовских земель". Дмитрий, ослабленный победой на Куликовом поле, скорее всего, не сможет оказать помощь - по крайней мере, действенную. Андрей и Дмитрий снова бегут в Москву (в Орден им бежать как-то совсем не по пути) - и попадают аккурат к приходу Тохтамыша.

В РИ обороной руководил Остей - в АИ литовских князей будет трое. Все трое и погибнут.

Летом Витовт совершит ответный поход на Орден, но едва ли сумеет добиться чего-то слишком уж выдающегося.

В сентябре того же 1382го умер Людовик Венгерский и Любарт с Кориатовичами "воссоединился" с Литвой.

С Польшей и Венгрией у Литвы мир. На востоке - ослабленная Тохтамышем Москва, за которую хлопочет мать Ягайлы. Предполагают, что в РИ она договорилась о браке Ягайла-дочь Донского. Вполне можно предположить, что и в АИ Ягайло заключит мир с Дмитрием (в РИ - предположительно в первой половине 1383го).

В это же время Ягайло в РИ начал прощупывать почву насчет брака с Ядвигой. Начнет и в АИ.

Похоже, никакого Дубисского договора не будет - по идее, как бы продолжается мирный договор, заключенный в Троках на десять лет.

А вот что будет делать Витовт - не совсем понятно.

Ему или пытаться воевать Орден, или мир заключать, чтоб война не мешала торговле с Ригой. К тому же в одиночку он едва ли сделает что-то уж очень значительное.

С другой стороны, его могут настораживать переговоры о браке Ягайлы и Ядивги - в этом случае Литва оказывается со всех сторон окруженной Ягайлой, и никакого дуумвариата не будет. Получается, ему этот брак не выгоден - или все-таки выгоден, чтобы Орден попытаться задавить всем вместе? И может ли он развестить с женой, чтоб попытаться самому стать мужем Ядвиги?

[Владимир Станкович]

(Некоторый оффтоп) - а не получится как-нибудь уморить вообще все старшее поколение - чтобы двинуть в великие князья кого -нибудь вроде Андрея или Дмитрия Ольгердовичей?

[LokaLoki]

(Некоторый оффтоп) - а не получится как-нибудь уморить вообще все старшее поколение - чтобы двинуть в великие князья кого -нибудь вроде Андрея или Дмитрия Ольгердовичей?

А зачем всех морить?

Если Ольгерда убить в 1350м, наследником и будет Андрей. В Литве лествичного права, вроде, не было - там вообще князь назначал преемником, кого хотел. Первый брак у Ольгерда, вроде, в районе 1317го, Андрею на 1350ый уже лет тридцать.

Или на Синих Водах, в 1362м, Ягайле тогда не больше десяти, все равно Андрей наследник, скорее всего.

А Кейстут вполне согласиться с таким - лишь бы Андрей согласился, что после Кейстута - Витовт.

Это насколько я понимаю, конечно :)

[LokaLoki]

В РИ

Ягайло даровал торговые привилегии Люблину 15 апреля 1383го - предполагают, что уже в это время он мог начать прощупывать почву.

18 января 1385го в Краков прибыли послы Ягайлы с дарами, договорились с польскими панами и уехали к королеве-матери, решать вопрос помолвки Ядивиги и Вильгельма Леопольдовича Австрийского. Ягайло пообещал оплатить убытки, и 29 июля помолвка была разорвана. Ядвига была в отчаянии. Вильгельм примчался в Краков, тайно встречался с ней в монастыре, договорились тайно венчаться 23 августа - но Вильгельма не пустили в замок. Ядвига топором пыталась вырубить дверь, но ее-таки уговорили.

В АИ Витовт может "настучать" Вильгельму раньше - как минимум, в январе, благо, брат Бутовт находится в Европе и знает всех и вся. И если Вильгельм явится неожиданно - у него есть шанс обвенчаться с Ядвигой.

В 1385м отцу Вильгельма, Леопольду, только 34 года, ждать наследства - как кажется, еще очень долго. Кажется закономерным, что Вильгельм согласится быть королем Польши и жить в Польше постоянно. Согласятся ли поляки - вопрос другой, но не совсем понятно, что они сделать-то могут.

Обиженный и оскорбленный Ягайло, надо думать, женится на дочке Дмитрия Донского, и, по всей видимости, примет православие. Отношения с Витовтом могут испортиться - но, с другой стороны, должны улучшиться отношения Витовта и Польши. И если Ягайло пойдет войной на Троки - Витовт, скорее всего, примет католичество и заключит союз с Орденом и Польшей против Вильно. Поляки, надо думать, будут в восторге от перспективы захватить земель на востоке. Витовт может даже уступить Жмудь Ордену - чтобы самому захватить Вильно.

В этом варианте, как ни крути, опять гражданская война в Литве

А если Витовт не мешает женитьбе - то это, кажется, альтерантивный Витовт. В РИ не мешал, но в РИ он был вассалом Ягайлы, а в АИ - вроде как соправитель, и ему есть, что терять.

[LokaLoki]

После ночи раздумий

Не будет Ягайла воевать Витовта, хоть и обижен, что из-за того Польша "уплыла". Он, вроде, достаточно адекватен, чтобы понимать, что Витовт-союзник лучше и важнее. Вот что выберет Витовт - это сложнее вопрос. По идее - согласится быть соправителем Ягайлы и вместе бить Орден и поляков, буде те полезут. Потому что во всех остальных случаях он, скорее всего, теряет частично власть.

В РИ Ягайло последовательно централизовал власть - ну так у него и восстание было, и Польша за спиной. А дочка Донского - это еще не войска Москвы, да и войска Москвы - не так хорошо, как собственные польские.

Предположительно, дуумвариат сохраняется на какое-то время

Польша - вероятно, согласится на Вильгельма. Тот как-никак Габсбург, близкий родственник и Чешского короля, и Бранденбурга. Правда, сложнее будет договориться про возвращение Силезии и Померании, но то такое. Зато вероятна помощь Венгрии и Ордена против Литвы.

[evigon]

Предположительно, дуумвариат сохраняется на какое-то время

Так он и в РИ был, разве нет? Витовту надо наследников, тогда возможно что-то и получится.

[LokaLoki]

Так он и в РИ был, разве нет?

После восстания Кейстута, Витовт бежал к тевтонцам.

А потом, когда мир заключили, ему вернули только небольшую часть Трок - фактически, он на подчиненном положении был.

Это уже потом, после второй войны, в 1390м, восстановился дуумвариат, но уже в условиях "Речи Посполитой": Ягайло в Кракове, Витовт - в Вильно.

А в АИ, можно надеяться, дуумвариат не будет прерываться. Витовт и Ягайло вроде как дружили.

[Стержень]

Не уверен в том, что более ранняя смерть Кейстута предотвратит войну Ягайло и Витовта.Просто она начнется раньше и будет проходить немного по-другому-вот и все

[LokaLoki]

Не уверен в том, что более ранняя смерть Кейстута предотвратит войну Ягайло и Витовта.Просто она начнется раньше и будет проходить немного по-другому-вот и все

Почему?

Ягайло сопротивлялся власти Кейстута - тот сильно много себе забрал, пока к Ягайле привыкали. Ну а потом уже "понеслась" война.

С Андреем Полоцким тоже не совсем ясно - вполне вероятно, что он отказался признавать Ягайлу старшим, из-за чего и был изгнан.

А Витовт вполне признавал, вроде. И потом требовал только вернуть "отцовское".

Думаете, два слишком агрессивных вождя? Так, имхо, Кейстут и Ольгерд такие же были.

[Стержень]

Гуглим Довидишковский договор.У Ягайло были обязательства перед Орденом-как раз по поводу земель Кейстута (соответственно переходящих к Витовту).Так что Витовт все равно жертва

[LokaLoki]

Гуглим Довидишковский договор.У Ягайло были обязательства перед Орденом-как раз по поводу земель Кейстута (соответственно переходящих к Витовту).Так что Витовт все равно жертва

Так Витовт лично присутствовал при заключении этого самого договора Он, как бы, в курсе. Есть версия, что именно поэтому он пытался уговорить Кейстута не воевать Ягайлу - мол, все под контролем, мало ли где какая бумажка есть.

А Ягайла много какие договора подписывал, но исполнял далеко не всегда. Мамая кинул

Еще креститься, например, обещал крестоносцам - но договорился о браке с Ядвигой и слово не сдержал, война началась.

Да и в договоре, вроде, есть замечательный пункт - помогать можно, в случае если тайна договора оказывается под угрозой.

[Стержень]

Так Витовт лично присутствовал при заключении этого самого договора

Вики пишет, что он на охоте присутствовал, а вот насчет участия в заключении договора-дело темное и недоказанное.И чисто логически-сомневаюсь я в том, что Витовт его подписывал.Он же против отца не выступал.Ну да-защищал Ягайло, но как дело дошло до конфликта вполне себе вместе с отцом был.

Еще креститься, например, обещал крестоносцам - но договорился о браке с Ядвигой и слово не сдержал, война началась.

Таки же крестился ))

И вообще-в Хронике Быховца достаточно много ошибок

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Стержень

[LokaLoki]

Вики пишет, что он на охоте присутствовал, а вот насчет участия в заключении договора-дело темное и недоказанное.И чисто логически-сомневаюсь я в том, что Витовт его подписывал.Он же против отца не выступал

Есть сообщение немецкой хроники, что приехали Ягайло со своим человеком и Витовт со своим человеком, если не ошибаюсь. Можно, конечно, предположить, что Витовт со своим доверенным просто так приехал, но как-то сомневаюсь. И что Ягайло чего-то с немцами тусит - заметил бы. То есть, скорее всего, знал. Не подписывал, подписи не было. Там и не было ничего против отца - просто Ягайло обещал не оказывать помощь Кейстуту, если что.

Парой лет раньше Кейстут подписывал договор с тевтонцами о ненападении, где владения Ягайлы не упоминалась вообще. Ягайло присутствовал при заключении договора. Не возражал.

Потом Ягайло заключил такой же - без упоминания земель Кейстута.

Зачем он еще и Довидишковский заключал - никто не знает Насколько я понимаю, его сгубило обещание не помогать дяде, в остальном-то договор вполне в духе остальных. А дядя обиделся, когда его атаковали два раза за год, а Ягайло не шелохнулся.

Предполагают, он хотел сначала на востоке все утрясти, а потом уж с новыми силами идти Орден воевать. Собственно, Кейстут первым делом и заключил договор с Донским, а вторым - атаковал тевтонцев.

Таки же крестился ))

Так по договору его тевтонцы должны были крестить Они там все подготовили, гостей пригласили, а тут - облом.

И вообще-в Ронике Быховца достаточно много ошибок

Еще немецкие хроники есть, и хроника князей литовских.

Немецких, правда, не видел - приходится верить автору книги, что цитирует корректно :)

Изменено 3 Oct 2013 пользователем LokaLoki

[Стержень]

Зачем он еще и Довидишковский заключал - никто не знает

Надеялся на помощь Ордена при конфликте с Кейстутом, который я думаю успел Орден уже достать по самое некуда в отличие от Олгерда и Ягайлы

Так по договору его тевтонцы должны были крестить Они там все подготовили, гостей пригласили, а тут - облом

Знаю.Просто поуштил немного))

[evigon]

Но если Литва - не союзник Польши, она не выстоит против Москвы. Тут вариант только один - принятие православия на всей территории.

[Стержень]

Но если Литва - не союзник Польши, она не выстоит против Москвы. Тут вариант только один - принятие православия на всей территории.

Насмешили.Литва очень долго была куда как обширнее и мощнее Москвы.С Литвой успешно тягаться начал только Иван 3

[evigon]

С Литвой воевали с переменным успехом. Если бы выиграли тверские князья (Дмитрий и Александр), история могла пойти по другому пути.

[LokaLoki]

Надеялся на помощь Ордена при конфликте с Кейстутом

С Кейстутом - да, он, вроде, планомерно "нарывался" - но, с другой стороны, он просто забирал назад права Ольгерда. Если Кейстут помер, и в Троках Витовт, мне кажется, могут и договориться. Учитывая, что Орден вполне может и Полоцк хотеть себе хапнуть, а там еще Польша зубы точит, да и Венгрия не откажется поучаствовать - Ягайле выгоднее соправитель Витовт, чем противник.

Но если Литва - не союзник Польши, она не выстоит против Москвы.

Так в первом поколении им и делить-то вроде как нечего Кроме Смоленска и ряда спорных территорий, но как-нибудь договорятся. Если Смоленские не обнаглеют - а в АИ у них нету Андрея Гобратого, чтоб поддержать бунт против Литвы - может, и династия на какое-то время сохранится, будут буфером между двух княжеств.

Ягайла в АИ, судя по всему, женится на дочке Донского и примет православие, а Витовт, вполне вероятно, как и в РИ, женит дочку на Василии Дмитриевиче (тот будет бежать мимо в 1387м - по идее, на это развилка еще повлиять не должна). Как и от кого крестится Витовт - вопрос сложный, но православие вероятнее, особенно, если утвердится митрополит в Киеве.

По логике, следующим шагом Ягайла садит в Новгороде Лунгвена (как и в РИ), и все вместе идут бить Орден. В АИ, может, Лунгвена так быстро и не вышибут.

Это если раньше не собирается коалиция бить Витовта.

[LokaLoki]

Если бы выиграли тверские князья (Дмитрий и Александр), история могла пойти по другому пути.

В смысле, Михайловичи? Так то другая развилка, намного раньше...

[evigon]

В смысле, Михайловичи? Так то другая развилка, намного раньше...

Так с Дмитрия Донского в Восточной Европе было в принципе 3 внешнеполитических игрока. Если отделить Польшу от ВКЛ, Москва выиграет много быстрее.