Кейстут умер раньше

[LokaLoki]

Если отделить Польшу от ВКЛ, Москва выиграет много быстрее.

А не впадаете ли вы, коллега, в ересь детерминизма?

Если Литва не объединяется с Польшей, в Литве сохраняется абсолютизм (вплоть до получения разрешения на свадьбу дочки от великого князя). А уже одно это может весьма изменить историю Литвы и Восточной Европы.

С другой стороны, намечается Габсбургская Польша. Вильгельм в 1386, когда отца убьют швейцарцы - то ли оставит Австрийские владения брату - в РИ они их поделили - то ли попытается усидеть на двух стульях (это кажется вероятнее), а это может привести к новому витку гражданки в Польше. В этом случае Сигизмунд Люксембуржский вполне может вмешаться - и вполне может победить, по крайней мере, свести к компромиссу а-ля Персефона: полгода в Польше, полгода в Австрийских владениях. Что, в свою очередь, приведет к укреплению отношений Сигизмунд-Габсбурги.

В этом случае Польша и Венгрия на время "выпадают" - против Литвы остается один Орден. А его, пожалуй, затопчут Троки+Вильно+Новгород.

Но в этом я разбираюсь слишком плохо, чтоб начинать строить - еще почитать надо :)

[evigon]

Если Литва не объединяется с Польшей, в Литве сохраняется абсолютизм

А как же Ольгердовичи? Они очень даже активно, и с Витовтом, и с братом Ягайлом спорили. Именно при помощи Москвы.

И религия. Либо православие, но тут Московский митрополит, либо униатство по кардиналу Исидору.

[Владислав]

т Московский митрополит

ммтрополит еще Киевский. Просто Киприан переедет в Киев

[evigon]

ммтрополит еще Киевский. Просто Киприан переедет в Киев

Дело в том, что митрополиты Киевские от Петра до Фотия упорно стремились в Москву. А про Петра - друга Ивана Калиты и конечно Алексия - правителя Москвы при малолетнем Дмитрии и говорить не стоит. Даже греки, вроде Фотия, придерживались промосковской политики.

[LokaLoki]

А как же Ольгердовичи?

Старшие? Я их, вроде, непротиворечиво грохнул при штурме Москвы Тохтамышем в 1382м

А младшие против Ягайлы и не выступали особо сильно, вроде.

А договор о браке Софии Дмитриевны и Ягайлы, вроде, и в РИ был.

Дело в том, что митрополиты Киевские от Петра до Фотия упорно стремились в Москву.

Так это в РИ - великие князья литовские-то католики были А в АИ они тоже православные - и уже не факт, что митрополиты на это не отзовутся.

Что там в 1380ые творилось - разбираться надо, при православной Литве спор митрополитов может совсем по-другому развиваться.

[evigon]

разбираться надо, при православной Литве спор митрополитов может совсем по-другому развиваться.

Так и говорю, что по Флорентийской унии. А вдруг что получится. Жаль, что Флорентийский собор был позже.

Но вам карты в руки. ;)

[LokaLoki]

Так и говорю, что по Флорентийской унии.

А зачем и кому это надо?

Я, наверное, куда-то не туда смотрю или куда надо не смотрю )

[evigon]

РПЦ - это реальная политическая сила.

Петр - выходец из Галицкой Руси, поставлен в митрополиты стараниями Юрия Львовича, однако уехал в Москву.

Феогност - официально перенес кафедру в Москву. В Галиче была основана отдельная митрополия, но очень быстро патриарх ее ликвидировал из-за угрозы раскола РПЦ.

Алексий - это вообще выдающийся церковный деятель, политик и дипломат, всегда державший сторону Москвы. При нем в Киеве появился еще один митрополит - Роман, но после его смерти в 1362 единство было восстановлено.

Потом после смерти Алексия в Москве поставили Пимена, а в Киеве Киприана, но в 1389 году после смерти Пимена и Дмитрия Донского Киприан перебрался в Москву.

Никто из высших церковных иерархов не верил ни в Галич, ни в Киев, ни в Литву. Это о чем-то говорит. Литва стремительно шла к католицизму, а русская ее часть - к унии.

Поэтому и речь о церкви и ее влиянии на отношения между восточно-европейскими странами. Либо ВКЛ становится полностью православным со своей митрополией, либо ему не устоять против ВКМ. Вот такие мысли возникли.

Если вам они не подходят - я в претензии не буду. :grin:

[LokaLoki]

Либо ВКЛ становится полностью православным со своей митрополией, либо ему не устоять против ВКМ. Вот такие мысли возникли.

Так, вроде, в АИ ВкЛ полным ходом идет к полной православизации

Только если Витовт заартачится, ему католичество может быть выгодно с позиции "чтоб тевтонцы отстали" - так они все равно не отстанут, разве что переключатся на Вильно и Ягайлу, а Витовту это, вроде как, не очень хорошо.

А как после этого будет с митрополиями - шут поймет. Две будет, или одна - в Киеве или в Москве.

[evigon]

А как же Ольгердовичи - Андрей, Дмитрий, Владимир, Корибут, Лугвень, Коргайло, Свидригайло? Они тоже помутили воду в ВКЛ.

Если Ягайло с Витовтом заживут в любви и согласии, они усилятся настолько, что могут попросить остальных Гедиминовичей отправиться в эмиграцию.

Кроме того, есть еще Москва, татары, империя, тот же Орден. Никому из них не понравится резкое усиление ВКЛ.

Если Польша под Габсбургами, Литве очень и очень может не понравиться возможный союз с Польши и Ордена. Не будет Грюнвальда, или будет, но наоборот.

А Ворскла? Детерменизм?

[LokaLoki]

Если Ягайло с Витовтом заживут в любви и согласии, они усилятся настолько, что могут попросить остальных Гедиминовичей отправиться в эмиграцию.

А зачем? Учитывая, что

есть еще Москва, татары, империя, тот же Орден

и Польша, которой Волынь хочется, и Венгрия...

В таких условиях внутренние разборки, скорее, оставят на потом, пока с внешними разберутся.

Никому из них не понравится резкое усиление ВКЛ.

Оно не то чтобы резкое усиление - скорее, такое же, как при Ольгерде-Кейстуте. Но да, тут не поспоришь.

Я поэтому и не смотрю пока что далеко, материал собираю

А Ворскла?

Не знаю

Это надо сначала 1390ые смоделировать, а АИ еще на 1385м только :)

[evigon]

А зачем? Учитывая, что

И в реале Андрей, Дмитрий, Свидригайло постоянно конфликтовали с Витовтом.

В таких условиях внутренние разборки, скорее, оставят на потом, пока с внешними разберутся.

Когда умер Казимир, вк стал АлександрРазборки очень даже вспыхнули, хотя вовсю шла война с Иваном Третьим.

Пусть владеют совместно Ягайло и Витовт, ведь уже было такое, когда их отцы были оба ВК, но очень мирно уживались.