Альтернатива Барбароссе от Андреасa Эшбаха

[SiMor]

Вам "указ Президиума" или факт нападения нужен?

Там же ясно написано: указ Президиума. Так мы его не дождемся?

[Sergio]

Там же ясно написано: указ Президиума. Так мы его не дождемся?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы написали, вы и предьявляйте. Хотите возложить на оппонентов доказательство ваших утверждений?

[kinhito]

Взять всё, да и поделить... ©

Турцию - в смысле. С СССР.

Планируется.

[Граф Цеппелин]

Жаль, Вы не могли в этом убедить Британию до Мюнхена.

Там давить было как вошку щелкнуть.

До Мюнхена, знаете ли, англичане не были заперты на островке и не жили в ожидании германского вторжения.

Черчиллю Германия еще нужна, чтобы с СССР разделаться. Забыли?

Вообще-то в Черчиллю нужно в тот момент спасти Британию. И это гораздо важнее, чем приятные мелочи вроде разгрома СССР.

Плюс за спиной Черчилля вообще-то есть еще США. Которые изрядно влияют на британскую политику!

[SiMor]

Вы написали,

Написал что?

До Мюнхена, знаете ли, англичане не были заперты на островке и не жили в ожидании германского вторжения.

А что, им тоже надо, чтобы Гитлер до Лондона дошел?

Вообще-то в Черчиллю нужно в тот момент спасти Британию.

Вообще-то Черчилль так спасал Британию, что дотянул до момента, когда с Гитлером могли справиться и без него.

Плюс за спиной Черчилля вообще-то есть еще США. Которые изрядно влияют на британскую политику!

И что США могут сделать в этой ситуации? Сдать Британию немцам? А потом что?

Изменено 7 Nov 2011 пользователем SiMor

[sanitareugen]

Какая замечательная альтпозитива для СССР...

Немцы вязнут в Турции. СССР, понимая, что в случае немецкого успеха удар будет по Баку успешно шантажирует этим англичан, которые коленопреклонённо (но сохраняя достоинство джентельменов!) молят о помощи.

Турецкое правительство само обращается за помощью, ссылаясь на "пример великой дружбы Ленина и Ататюрка", СССР требует Проливы, но, с учётом мнения англичан (должны же они что-то выторговать! так что СССР торгует с запросом) удовлетворяется куском турецкой Армении (с Араратом обязательно!), изменением режима Проливов в пользу СССР и парой министерских постов для КП Турции.

Потери армии поменее, чем в 1941, а главное - нет потерь в мирном населении.

[SiMor]

А самое главное - есть шанс, что великие державы просто переделят часть колоний, не вторгаясь на территорию СССР, и тихо мерейдут к коалиционной мировой холодной войне.

[Sergio]

Написал что?

<{POST_SNAPBACK}>

Покажите указ Президиума о нападении на Польшу и Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Про "указ Президиума" написали вы, вы и показывайте.

А вот отрицать нападение СССР на Польшу и Финляндию будет явно бессмысленно.

Вообще-то Черчилль так спасал Британию, что дотянул до момента, когда с Гитлером могли справиться и без него.

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит "дотянул"? На посту премьер-министра Черчилль "дотянул" до момента, когда с Гитлером справились при активном участии Британии.

[КотКот]

....

А вот отрицать нападение СССР на Польшу и Финляндию будет явно бессмысленно.

.....

Эта байка видать бессмертна........

[Тень Дуба]

Господа тролли, шли бы вы... в другую тему.

=============

>Какая замечательная альтпозитива для СССР...

+1

Война на чужой территории, на которую на сами же турки и пригласят - что может быть лучше?

Пожалуй, только война (через годик-другой) в Румынии, которую ушедшим в Турцию немцам и прикрывать нечем.

Году так в 1943 отмобилизованный СССР входит в Румынию, англоамериканцы высаживаются в Югославии и Греции, где на немецких коммуникациях и так свирепствует товарищ Тито и шалят греки... Стамбульский котёл будет почище сталинградского...

[Граф Цеппелин]

А что, им тоже надо, чтобы Гитлер до Лондона дошел?

А до этого они сначала не воспринимали Германию как серъезную угрозу, а затем все надеялись наускать ее на восток.

Вообще-то Черчилль так спасал Британию, что дотянул до момента, когда с Гитлером могли справиться и без него.

Я извиняюсь, в каком году Черчилль пришел к власти?

И что США могут сделать в этой ситуации? Сдать Британию немцам? А потом что?

США могут просто сказать, что "в связи с невразумительной политикой Британии, мы склонны временно задержать новые поставки по ленд-лизу, так как не уверены что они будут употреблены должным образом"

После чего Черчилль согласится на ВСЕ, что скажут США!

[Sergio]

Эта байка видать бессмертна

<{POST_SNAPBACK}>

Что, СССР и на Финляндию не нападал?

[Sergio]

Немцы вязнут в Турции

<{POST_SNAPBACK}>

Нет ли здесь переоценки турецкого военного потенциала?

[Doctor Haider]

изменением режима Проливов в пользу СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Да он и так после 1936 г. вполне удовлетворяет СССР. Царям подобные условия не снились. Хошь крейсер проводи, хошь линкор. А нечерноморские государства - фиг.

[Тень Дуба]

>Нет ли здесь переоценки турецкого военного потенциала?

А Вы тему, значит, не читали? Турецкий военный потенциал где-то десятым в очереди детерминирующих это причин.

===========================

Господа тролли, шли бы вы... в другую тему.

[Sergio]

А Вы тему, значит, не читали? Турецкий военный потенциал где-то десятым в очереди детерминирующих это причин.

<{POST_SNAPBACK}>

Я-то читал. Прямо сказано:

Немцы вязнут в Турции.

<{POST_SNAPBACK}>

По каким причинам немцы должны в ней завязнуть? Югославию и Грецию, несмотря на не самую удобную местность, прошли быстро.

Это не говоря о том, что Турции будет гораздо разумней принять немецкие условия и пропустить войска, куда потребуют.

Или же есть веские причины, по которым турецкие лидеры пожертвуют своей страной ради Британии и СССР?

[Тень Дуба]

Вот это:

>Я-то читал.

И вот это:

>По каким причинам немцы должны в ней завязнуть? Югославию и Грецию, несмотря на не самую удобную местность, прошли быстро.

- несовместимо.

===========================

Господа тролли, шли бы вы... в другую тему.

[sanitareugen]

Ну, потенциал там не такой малый.

Боевой состав турецкой армии по состоянию на 1 сентября 1940 г.

Армейских корпусов (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20) — 20.

Пехотных дивизий, входящих в состав армейских корпусов (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 9 «бис», 11, 12, 13, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 23 «бис», 24, 25, 28, 33, 41, 45, 46, 50, 52, 57, 61, 119, N-измирская, N-измирская, N-ванская, N-баязетская, N-артвинская, N-хозатская, N-ислахиеская и две N-ские пехотные дивизии) — 43.

Кавалерийских дивизий (1, 2, 14) — 3.

Мотомеханизированных дивизий (Люлебургазская, Карская) — 2.

Горная кавалерийская бригада (Муглинская) — 1.

Полевых артиллерийских полков, входящих в состав пехотных и мотомеханизированных дивизий (1, 2, 3, 3 «бис», 7, 8, 9, 12, 15, 22, 23, 25, 27, 28, 30, 32, 33, 41, 43, 46, 52, 54, 61, 66 и восемнадцать артиллерийских полков, нумерация которых выясняется) — 42.

Горных артиллерийских полков, входящих в состав пехотных дивизий (1, 6, 11, 17, 24, 29, 32, 34, 35, 39, 40, 44, 48, 48 «бис», 57, 69, 132 и четыре полка, нумерация которых выясняется) — 21.

Конных артиллерийских полков, входящих в состав кавалерийских дивизий (2, 14 и 31), и N-ский горный конный артиллерийский полк, входящий в Муглинскую кавалерийскую бригаду — всего 4.

Корпусных артиллерийских полков (1, 2, 3, 4, 5, 5 (тяжелый), 6, 7, 8, 9, 110, 115, 150 и семь артиллерийских полков, нумерация которых выясняется) — 20.

Тяжелых и крепостных артиллерийских полков (1, 2, 3, 4, 6, 10, 22, 43, 125, N-ский тяжелый крепостной и N-ский тяжелый артиллерийский полк на мехтяге) — 11.

Отдельный танковый полк (6) — 1.

Пулеметных полков (46, 68 и N-ский пулеметный полк) — 3.

Кавалерийских полков, входящих в состав армейских корпусов (3, 18, 21, 46, 49) — 5.

Полков связи (1, 2, 3) — 3.

Зенитных дивизионов (2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 14, 16 и N-ский) — 11.

Пограничных полков (15, 222, 223, 224, 228, 234, 235, 236, 240 и два N-ских) — 11.

Жандармских полков (1, 2, 3, 4, 5, б, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16) — 16.

Опубликовано: Разведывательная сводка № 11 (по Востоку). М.: РУ ГШ РККА, 1940. С. 3—4.

Но важнее:

1. Рельеф. Достаточно сложный и хорошо туркам знакомый.

2. Необходимость наступать через всю Анатолию.

3. Задевание этим наступлением интересов как Англии, так и СССР, так что основание для военного союза прочное.

4. Законный и солидный предлог для участия СССР в войне.

[Sergio]

несовместимо.

<{POST_SNAPBACK}>

Аргументы? Допустим, Германия отказывается от/откладывает "Барбароссу" и сосредотачивает достаточные силы в Болгарии и Греции, требуя от Турции пропустить войска, например, в Сирию(с согласия французских властей).

На чем основана уверенность в отказе Турции и том, что в случае сопротивления немцы в Турции увязнут?

[digger]

А как оно будет развиваться? Очевидно не нападение без объявления войны.Требование дать проход войскам и базы, что дальше? Стоит ли туркам вообще воевать, или пусть на их территории воюют другие?

[Sergio]

Ну, потенциал там не такой малый

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ссылка? Если это разведсводка, то она говорит главным образом о представлениях советского командования.

2. А у Греции и Югославии потенциал принципиально уступал?

1. Рельеф. Достаточно сложный и хорошо туркам знакомый.

2. Необходимость наступать через всю Анатолию.

<{POST_SNAPBACK}>

Греция, Югославия - сложный и хорошо знакомый грекам и югославам рельеф, необходимость наступать через все Балканы. Однако, не спасло.

Задевание этим наступлением интересов как Англии, так и СССР, так что основание для военного союза прочное.

<{POST_SNAPBACK}>

Англия с Германией и так воюет, более важной смею полагать советскую реакцию.

Законный и солидный предлог для участия СССР в войне.

<{POST_SNAPBACK}>

Предлог предлогом, но можно ли уверенно утверждать, что Сталин бы этим предлогом воспользовался?

[Граф Цеппелин]

По каким причинам немцы должны в ней завязнуть? Югославию и Грецию, несмотря на не самую удобную местность, прошли быстро.

С Турцией проблем гораздо больше. Ее рельеф сравнительно ХУЖЕ в плане связности чем греческий или болгарский. Прозаически - расстояния между объектами БОЛЬШЕ, а дорог МЕНЬШЕ.

[СЕЖ]

А сколько времени Греция воевала до немецкого вторжения?

Югославия быстро захвачена, но партизаны остались.

[sanitareugen]

Расклады сил по государствам:

Турция (до мобилизации, но после расширения в начале 1941):

43 пехотные дивизии и три бригады, две кавалерийские дивизии и бригада, две механизированные дивизии.

http://www.ww2talk.com/forum/north-africa-...h-army-ww2.html

Греция (по состоянию на март 1941):

14 горнострелковых, 5 пехотных и 1 бригада, 1 моторизованная (реально в стадии формирования, всего 2000 человек), 1 кавалерийская.

http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-.../Greek-army.htm

Югославия:

29 пехотных, 3 кавалерийские, отдельные пехотные, кавалерийские и механизированные полки.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Yugoslav_Army

Т.е. неотмобилизованная турецкая армия почти вдвое превосходит греческую и югославскую вместе взятые.

А главное, по мере углубления в Анатолию коммуникации немцев становятся всё длиннее и уязвимее, а возможности авиаподдержки слабее.

[КотКот]

Ультиаматум --- это хорошо. Но вопрос в другом. Ультиматумом Турцию припирают к стенке.

А между тем опыт 1 мировой показал туркам, что с Германией лучше не союзничать.

Ещё одна война грозит Турции потерей Стамбула и Западной Армении, а также Эгейских Курортов (см. Финляндию).

Турки теоретически могут влезть в Закавказье, однако если Германия войну все-же проигает, то придется все отдавать, да ещё с процентами...

Если же Турция подвергнется германской агрессии, то она, даже потерпев поражение , окажется на стороне Антанты и как пострадавшая после победы может рассчитывать на компенсацию, например в виде части территории Болгарии......

Короче ребятам в Анкаре есть о чем подумать. И хочется и колется.....

Вообще-то реально и Антанте и Германии нечего особенно предложить Турции, ради чего та бы пошла на войну......