СССР действительно против тунеядцев.

[Valkor]

Метеорологам не платить совсем. А для бухгалтерии, администраций и т.п. определить отдельный общий фонд з/платы. Лично помню на одном из предприятий в нашей местности на 200 рабочих приходилось порядка 50 конторских работников. Сейчас же на то же количество рабочих - 10 бухгалтеров, секретарей и пр.

А если судить по результатам труда, разрядная система вполне подходит. Сделать разницу в оплате за каждый разряд больше. Для школ и больниц делать регулярные проверки, в случае неудовлетворительных показателей понижать разряд всем работником.

[Nevod]

Метеорологам можно например платить в зависимости от соответствия прогноза заявленному. С другой стороны, понимаю, что тонкостей много, метеоролог работает не один и конкретно оценить вклад каждого сложновато. Я и не имел в виду сдельную оплату абсолютно для всех, но для всех к кому как-либо в какой-либо форме ее применить можно, ее применять нужно.

Бухгалтерам - спорный вопрос. В зависимости от объема работы, полагаю. Понятно, что обсчитать завод куда сложнее чем например овощную лавку. Если человек не справляется, он берет себе помощника и делится с ним работой, а соответственно - и зарплатой.

На мой взгляд, более сложные и важные вопросы - это как обеспечить отсутствие обмана в этой системе.

Про врачей полагаю именно так - чем больше больных, тем меньше платят. Минимум конечно есть, так, чтоб совсем с голоду не умереть. Если например же какая-то вакцинация - то чем большее количество людей провакцинировано определенным человеком, тем выше его оплата.

[Сеня]

Для школ и больниц делать регулярные проверки, в случае неудовлетворительных показателей понижать разряд всем работником.

ага, если уборщица плохо помыла пол, то наказывать рублём медсестру-при том что уборщица скажет что виноваты школьники.я уж не говорю о том. что на уборщицу могут не выделить деньги вообще.

Если например же какая-то вакцинация - то чем большее количество людей провакцинировано определенным человеком, тем выше его оплата.

точно, точно-правда шприцы кипятить она не будет-времени мало. :drinks:

[Nevod]

точно, точно-правда шприцы кипятить она не будет-времени мало.

Хороший момент. Желательно вообще сделать так, чтобы медсестра вообще не имела возможности совершить ошибку - пациент то вряд ли будет все проверять, даже если его на то инструктировать, ибо он не профессионал.

[Green]

Я смотрю, дележка шкуры неубитого ФОТа идет вовсю :drinks:

[SiMor]

Коллеги, социализм в этом плане ничем не отличается от любой крупной корпорации.

[Green]

Коллеги, социализм в этом плане ничем не отличается от любой крупной корпорации.

Отличается. У корпорации есть потребитель и конкуренты.

[Yorick]

Скажите, а если оплата - сдельная, то завод сам будет выбирать, что он будет "сделывать", так? Отказываться от невыгодных заказов и брать только выгодные?

[Тень Дуба]

Желательно вообще сделать так, чтобы медсестра вообще не имела возможности совершить ошибку

Ну вот уже и необходимость обращения к ИЛМ осознана. Без них не получится.

Коллеги, позвольте добавить в огонь дискуссии пару флаконов масла?

1) О том, что будет служить стимулом к труду при социализме/коммунизме, начали дискутировать ещё задолго до 1917 (в частности, Ленин с Троцким весьма активно). И продолжали все 70 лет Соввласти. Очень много неглупых людей, знавших ситуацию куда лучше нас с вами. Что интересно - решения так и не нашли.

2) Реальный СССР боролся не только с тунеядцами, но, как и положено в диалектике - одновременно и с рвачами. Причем последнее как-то лучше получалось. И в народе (трудовом) находило больше отклика, участия и инициативы.

Сидели, пили вразнобой

мадеру, старку, зверобой, -

и вдруг нас всех зовут в забой до одного.

У нас стахановец-гагановец-

загладовец - и надо ведь,

чтоб завалило именно его!

Он в прошлом младший офицер,

его нам ставили в пример,

он был, как юный пионер, - всегда готов!

И вот он прямо с корабля

пришел стране давать угля,

а вот сегодня наломал, как видно, дров.

Спустились в штрек, и бывший зек,

большого риска человек,

сказал: «Беда для нас для всех, для всех одна...

Вот раскопаем - он опять

начнёт три нормы выполнять,

начнёт стране угля давать - и нам хана!

Так чтобы, братцы, не стараться!

Мы поработаем с прохладцей, -

один - за всех, и все - за одного!..»

Служил он в Таллине при Сталине,

теперь лежит заваленый,

нам жаль - по-человечески - его.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[SiMor]

Отличается. У корпорации есть потребитель и конкуренты.

У корпорации может и не быть конкурентов. Это может быть госмонополия, например, электросеть или национальные железные дороги, что до периода глобализации было не редкостью.

Потребители товаров и услуг при социализме, естественно, были. Хотя сейчас пытаются уверить в обратном. Более того,

Более того, был хозяйственный расчет, который (по советскому учебнику 1980 года) был основан на

- сочетании централизованного государственного руководства с предоставлением экономической самостоятельности каждому предприятию;

- соответствии в денежной форме доходов и расходов предприятия и обеспечении самоокупаемости;

- создании материальной заинтересованности предприятия в повышении экономической эффективности производства;

- материальной ответственности предпритяи за выполнение плана, договоров с другими предприятиями, обязательств перед вышестоящими и кредитно-финансовыми органами.

Таким образом, социалистическое предприятие - не что иное, как филиальное предприятие, скажем, холдинга, с необходимость выполнения бизнес-плана, утверждаемого центральным офисом. Причем по сравнению с нынешними филиалами часто более самостоятельное: в нынешних холдингах опекают филиалы до канцелярской скрепки, а то и вовсе создают их без юрлица.

Скажите, а если оплата - сдельная, то завод сам будет выбирать, что он будет "сделывать", так? Отказываться от невыгодных заказов и брать только выгодные?

Выгодные заказы могут распределяться государством или другими предприятиями на конкурсной основе. Это ничуть не противоречит ни социализму, ни плановому управлению. Просто надо было такую практику сделать повсеместной.

1) О том, что будет служить стимулом к труду при социализме/коммунизме, начали дискутировать ещё задолго до 1917 (в частности, Ленин с Троцким весьма активно). И продолжали все 70 лет Соввласти. Очень много неглупых людей, знавших ситуацию куда лучше нас с вами. Что интересно - решения так и не нашли.

Как раз таки нашли!

Стимулирование труда на крупных промышленных предприятиях при социализме было гораздо лучше поставлено, чем сейчас!

Сейчас народ откровенно говорит - "На заводах работают одни дураки". Почему? Потому что стимула нет: большая часть зарплаты оседает в центральных офисах, по вертикали насажали болтунов, не умеющих мотивировать труд. Зато число выпускников вузов по специальности "менеджер по работе с персоналом" растет.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[Yorick]

Коллеги, социализм в этом плане ничем не отличается от любой крупной корпорации.

У корпорации может и не быть конкурентов. Это может быть госмонополия, напр

Ну вот, начали с "любой" корпорации, а закончили госмонополиями, которых раз-два и обчёлся. Тезис про "Коллеги, социализм в этом плане ничем не отличается от любой крупной корпорации" снимается?

электросеть или национальные железные дороги

Это не монополии, по крайней мере не такие, как в СССР-е. Конкурентами ЖД выступают вполне частные автомобили, авиокомпании и т.д.

Потребители товаров и услуг при социализме, естественно, были. Хотя сейчас пытаются уверить в обратном

Хочешь - потребляй, не хочешь - не потребляй. Если не будут брать - отключсим свет. И пустим газ.

Более того, был хозяйственный расчет, который (по советскому учебнику 1980 года)

А чего тогда в 88-м в КВН-е пели остроактуальную песню "переведи меня на хозрассчёт"? Клеветали?

Выгодные заказы могут распределяться государством или другими предприятиями на конкурсной основе. Это ничуть не противоречит ни социализму, ни плановому управлению. Просто надо было такую практику сделать повсеместной.

Нет-нет, я не про то. Вот есть у нас хлебзавод. Он сам ассортимент выбирает, в зависимости от выгоды или план выполннять обязан?

[SiMor]

Ну вот, начали с "любой" корпорации, а закончили госмонополиями, которых раз-два и обчёлся

А в чем в вопросе оплаты труда госмонопольная корпорация отличается от частной?

Вообще госкорпорация отличается лишь тем, что акциями владеет государство.

Это не монополии, по крайней мере не такие, как в СССР-е. Конкурентами ЖД выступают вполне частные автомобили, авиокомпании и т.д.

С равным успехом Аэрофлот - это конкурент МПС.

Что же касается частных автомобилей, то они как раз не конкуренты ж.д., т.к. при их массовости возникают пробки.

Хочешь - потребляй, не хочешь - не потребляй. Если не будут брать - отключсим свет. И пустим газ.

Покажите мне человека, которому отключили свет за то, что он не купил магнитофон.

А чего тогда в 88-м в КВН-е пели остроактуальную песню "переведи меня на хозрассчёт"? Клеветали?

Просто дурачились. Особенно, когда там поп насчет хозрасчета.

Нет-нет, я не про то. Вот есть у нас хлебзавод. Он сам ассортимент выбирает, в зависимости от выгоды или план выполннять обязан?

Хлебозавод входит более крупное объединение, выполняет бизнес-план и имеет возможность расширять ассортимент.

И это, коллега, намного лучше, чем жрать хлебное изделие из какой-нибудь перкарни в супермаркете, где в хлеб добавят черствый перемолотый непроданный бывший хлеб.

[Тень Дуба]

Как раз таки нашли!

Стимулирование труда на крупных промышленных предприятиях при социализме было гораздо лучше поставлено, чем сейчас!

Коллега, Вы, видимо, не вполне поняли, о чём речь. Ибо отвечаете "мимо", и вторая из цитируемых мною тут фраз явно противоречит первой...

>>Более того, был хозяйственный расчет, который (по советскому учебнику 1980 года)

>А чего тогда в 88-м в КВН-е пели остроактуальную песню "переведи меня на хозрассчёт"? Клеветали?

Вы оба правы, коллеги, спокойнее: в _учебниках_ хозрасчёт был - в реале его применять не хотели и не давали, ибо поступаться принципами. А это был, между прочим, один из возможных способов сохранения СССР: те, кто потом провозглашал независимость, сперва просили всего лишь республиканский хозрасчёт. Дали бы, поступившись малым - глядишь, при известном везении и не распались бы, чем чёрт не шутит...

[Yorick]

в вопросе оплаты труда госмонопольная корпорация отличается от частной?

В вопросах оплаты труда - ничем. Я думал разговор шёл про протебление и конкуренцияю.

С равным успехом Аэрофлот - это конкурент МПС.

Равным чему? МПС СССР - частная лавочка, сама выставляет тарифы и ведёт независимую деятельность?

Просто дурачились

Вы абсолютно правы. КВН-щики дурачились и шутили, зрители дурачились и смеялись. Составители дурачились и писали брошюрку. Страна такая была: все дурачились.

Хлебозавод входит более крупное объединение, выполняет бизнес-план и имеет возможность расширять ассортимент.

Не уходите от ответа. Есть хлебзавод. Есть план. План, разумеется, на 100% загружает мощности завода.

Хлебзавод может начать производить более выгодную продукцию в ущерю плану? Это, на самом деле, клюючевой вопрос.

[SiMor]

Вы оба правы, коллеги, спокойнее: в _учебниках_ хозрасчёт был - в реале его применять не хотели и не давали, ибо поступаться принципами.

Спокойнее, коллега: я забыл Вам сказать, что это учебник по экономике отрасли

Был хозрасчет на предприятиях, был. На нашем тоже. А КВН - это студенты, и не всегда бывшие на производственной практике. "Когда мы были молодые и чушь прекрасную несли", так сказать.

В вопросах оплаты труда - ничем. Я думал разговор шёл про протебление и конкуренцияю.

Что мешает госкорпорации выступать на конкурентном рынке? К примеру, на мировом рынке вооружения?

Равным чему? МПС СССР - частная лавочка, сама выставляет тарифы и ведёт независимую деятельность?

DB AG тоже не частная лавочка и не ведет независимую деятельность. В Германии нет конкуренции?

Не уходите от ответа. Есть хлебзавод. Есть план. План, разумеется, на 100% загружает мощности завода.

Хлебзавод может начать производить более выгодную продукцию в ущерю плану? Это, на самом деле, клюючевой вопрос.

Это не ключевой вопрос.

Во-первых, план в реале не загружает 100% мощностей. Иначе этот план сорвут при первой случайности.

Во-вторых, почему другую продукцию надо производить в ущерб плану? План - это обязательство перед собственником. Где на частном предприятии можно нарушать обязательства перед собственником предприятия? Это смешно.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[GenerAI]

Выгодные заказы могут распределяться государством или другими предприятиями на конкурсной основе. Это ничуть не противоречит ни социализму, ни плановому управлению. Просто надо было такую практику сделать повсеместной.

А больных тоже будете по больницам распределять в зависимости от неугодности учереждения? Трудных подростков? Заказы заведомо неудобные?

[Yorick]

"Когда мы были молодые и чушь прекрасную несли", так сказать.

Понятно. Значит клеветали. А наймиты по ту сторону телевизора натужно изображали смех.

[Valkor]

План - это обязательство перед собственником. Где на частном предприятии можно нарушать обязательства перед собственником предприятия? Это смешно.

В СССР были частные предприятия? План, в данном случае, это обязательства перед государством. А для отслеживания того, какую продукция и где выгоднее производить, необходимо отслеживать спрос и не от каждого хлебзавода, а, как минимум, в области.

[SiMor]

А больных тоже будете по больницам распределять в зависимости от неугодности учереждения? Трудных подростков? Заказы заведомо неудобные?

Во-первых, Вы перескочили с производственной сферы на социальную.

Во-вторых, а разве не будет справедливо, чтобы, например, люди сами могли выбирать поликлинику, к которой прикреплены?

Заказы заведомо неудобные - ну, "удел всех неудачников - глотать пыль остальных". Сэ ля ви.

Понятно. Значит клеветали. А наймиты по ту сторону телевизора натужно изображали смех.

Лично мне там смешным показалось лишь то, что поп поет "Переведи приход на хозрасчет". И то потому, что это глупо выглядело, в свете изгнания Христом торгашей из храма.

В СССР были частные предприятия?

Конечно, были, если вспомнить, что СССР образован в 1922 году.

Но в данном случае вообще-то речь шла о том, что разницы в исполнении обязательств перед собственником между частным и государственным предприятием нет.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем SiMor

[Yorick]

В Германии нет конкуренции?

Не знаю, как это относится к теме разговора, но есть, есть в Германии конкуренция. Частные фирмы конкурируют с государственными. Вы к чему ведёте?

Во-первых, план в реале не загружает 100% мощностей. Иначе этот план сорвут при первой случайности.

Вот с учётом случайностей и прочего загружает на 100%. Давайте не отвлекаться на очевидные вещи.

Это не ключевой вопрос.

Правильно, вместо ответа лучше порассуждать: ключевой это вопрос или нет.

Просто ответте: должен иметь завод/предприятие/концерн такое право или нет? А если нет - это только ГосПлан решает?

[SiMor]

Не знаю, как это относится к теме разговора, но есть, есть в Германии конкуренция. Частные фирмы конкурируют с государственными.

Ну и какая частная железная дорога там конкурирует с DB AG?

Вот с учётом случайностей и прочего загружает на 100%.

Не загружает, не спорьте. Всегда директор держит резервы на случай. Или же его снимают.

Просто ответте: должен иметь завод/предприятие/концерн такое право или нет?

Какое право?

Право не выполнять обязательства перед владельцем предприятия или Вы что-то другое имеете в виду? Государственный план - это обязательства перед владельцем. Владелец по определению имеет право сменить директора, если тот не выполняет обязательство перед владельцем. Частный ли это владелец, акционеры, государство - не имеет значения.

[Yorick]

кая частная железная дорога там конкурирует с DB AG?

Сложно с вами. А какие производители автомобилей "Астра" и "Вектра" конкурируют с фирмой Опель?

Всегда директор держит резервы на случай.

Ну вот, еще и директор вредителем оказался. И управденец из гос. плана тоже - не может производительность предприятия посчитать, на слово директору верит. Чего только не случится, лишь-бы теория не рухнула.

Право не выполнять обязательства перед владельцем предприятия или Вы что-то другое имеете в виду? Государственный план - это обязательства перед владельцем. Владелец по определению имеет право сменить директора, если тот не выполняет обязательство перед владельцем. Частный ли это владелец, акционеры, государство - не имеет значения.

Ответа я, видимо, не дождусь. Ну и правильно.

[SiMor]

Сложно с вами. А какие производители автомобилей "Астра" и "Вектра" конкурируют с фирмой Опель?

Если Вы хотите доказывать, что в Германии есть сектора товаров и услуг, где есть конкуренция, то обратного никто не утверждал.

Ну вот, еще и директор вредителем оказался. И управденец из гос. плана тоже - не может производительность предприятия посчитать, на слово директору верит.

Ну, не на слово, а, скажем, за хрустальный сервиз верит. Или же не хочет невыполнения по главку.

Ответа я, видимо, не дождусь.

Ответ Вы получили: ни при каком строе, ни при какой форме собственности такого права нет и быть не может.

[Престес]

Отличается. У корпорации есть потребитель и конкуренты.

Вы хотите сказать что у социализма конкурентов не было?

А потребители у социализма были и ещё какие! Зап.потребитель считает себя обязанным найти жилье, товары, услуги. А советский потребитель считает что его должно обеспечить этим "государство".

[GenerAI]

Во-первых, Вы перескочили с производственной сферы на социальную.

Во-вторых, а разве не будет справедливо, чтобы, например, люди сами могли выбирать поликлинику, к которой прикреплены?

Просто вы предложили врачей премировать/наказывать в зависимости от заболеваемости на участке/смертельных исходов - это прямой путь к отказу глав врачей от приема неблагоприятнных больных. как и в случае с директорами школ и ректорами ВУЗов отказ в приеме наблагоприятных учашихся. чтоб не портили показатели.