Ампуломет - предтеча Шмелей (?)

[digger]

Это - творение сумрачного английского гения,их сняли с вооружения немедленно после войны,в СССР такое бы не пропустили.Если бы пошел динамореактивный прото-Шмель,он бы пригодился при штурме городов во 2-х,половине войны,что вызвало бы шмелефилию в СССР и ,возможно,во всем мире.

[Mamay]

Угу. "Прожектор Нортовера" к которому добавлен РеИ PIATовский принцип гашения отдачи реализованый более традиционно (в пружину как в лафете пушки) . Внешний ствол - пружина - станина - тренога.

Вопрос, насколько бы такое стало тяжёлее РеИ PIATа?

Если сравнивать тот же Прожектор с ампулометом, то первый при большей массе метал в 3 раза меньше огнесмеси, чем ампуломет.

Вопрос, - что реалистичнее для уровня конца 3х при ТТХ приемлимых с тогдашней куммулятивной БЧ для ПТО

При наличии работоспособной кумы вообще не нужны ни какие ампулометы, достаточно натяжного винтовочного гранатомета и соответственно кумулятивной гранаты. Вопрос в том, что в конце 1930-х кума в СССР - оксюморон. Тему курили здесь достаточно плотно. Почитайте не сочтите за труд.

Изменено 3 Nov 2013 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Ампулы были и жестяные. Дед мой стрелял из оной хрени, воспоминания -- исключительно нецензурные.

[Mamay]

Вроде как жестяные получше стеклянных были. А на что именно жаловался?

[dragon.nur]

Жестяные в основном летунам отдавали, бомбить. а стеклянные по полю боя -- хуже бутылок, те хоть за горлышко, как за ручку бросить можно, если что. Жаловался на конструкторов :)

[MGouchkov]

digger писал

Безоткатка с одноразовой противомассой ИМХО - самое дешевое

Не всегда дешёвое - эффективное. Проигрываем в эффективной массе БК. "Изобретанние" её на месте - очень сомнительно (имхо)

Crusader писал

PIAT. Всё гениальное - просто.

В PIATе действительно красивейшее ноу-хау. Воспроизведение недостоверно без прогрессора. Та же идея с пружиной более традиционно - с многоразовым стволом вместо ударника в PIATе и пружиной между стволом и станиной вместо между ударником и корпусом в PIATе достоверна (обычный пушечный лафет но с другими пропорциями), вопрос - сколько весить стала бы.

Mamay писал

Если сравнивать тот же Прожектор с ампулометом, то первый при большей массе метал в 3 раза меньше огнесмеси, чем ампуломет.

Интересно, за счёт чего? Стволы и там и там никакие - водопроводная труба. За счёт дальности?

Вопрос в том, что в конце 1930-х кума в СССР - оксюморон. Тему курили здесь достаточно плотно. Почитайте не сочтите за труд.

Хоть я ту тему читал, до начала вашего флейма с СиМором, и тезис вас и sanitareugen'а казался относительно обоснованным, пока несколько глубже не посмотрел. Вобщем - во флейме СиМор, которого вы походу упрекаете в том, в чём я - вас,- "исходите не из времени, но и тех возможности" убедительнее; спасибо за то что вы привели линк и рекомендовали посмотреть.

Да,- по "теории куммулятивных", работы Монро с 29ого когда он получил работающие заряды, няп были открытыми.

При наличии работоспособной кумы вообще не нужны ни какие ампулометы, достаточно натяжного винтовочного гранатомета и соответственно кумулятивной гранаты

Это не так. Масса достоверного работающего куммулятивного заряда в конце 3ёх сильно больше удобной для такого применения. См массу БЧ РеИ PIATа

[Mamay]

В PIATе действительно красивейшее ноу-хау.

Ничего там красивого нет. Болтающиеся на лотке снаряд (того и гляди выпадет под ноги), который выплевывают куда то в сторону противника (направление задается криво присабаченым лотком).

Не всегда дешёвое - эффективное. Проигрываем в эффективной массе БК. "Изобретанние" её на месте - очень сомнительно (имхо)

Эффективность орудий с противомассой я бы не стал ставить под сомнения, хотя бы потому что в отличии PIAT'а их используют до сих пор. Потом ведь понятие "противомасса" не всегда надо понимать буквально, как массу аналогичную гранате, можно применять массу меньшую, но с большой силой трения о ствол.

Интересно, за счёт чего? Стволы и там и там никакие - водопроводная труба. За счёт дальности?

Не знаю. Но наш кидал ампулу с 1 литром жидкости, а английский полупинтовую бутылку.

во флейме СиМор, которого вы походу упрекаете в том, в чём я - вас,- "исходите не из времени, но и тех возможности" убедительнее;

Я вообще позицию СиМора не отрицал, указывал на то, что если Сухоревскому подсказать в 1925-26 годах по поводу облицовки металлом кумулятивных воронок, то к началу войны как раз можно иметь кумулятивные снаряды.

Да,- по "теории куммулятивных", работы Монро с 29ого когда он получил работающие заряды, няп были открытыми.

Коллега, вы в какой то альтернативной реальности живете? Монро, открыв эффект его имени в 1888 году, хоть и прожил почти 90 лет, по этой теме больше не продвинулся. Металлическую облицовку применили Томанек и Махоупт (в разных странах) только в 1938 году и работы эти были весьма засекречены.

Это не так. Масса достоверного работающего куммулятивного заряда в конце 3ёх сильно больше удобной для такого применения.

В конце 30-х кумулятивных снарядов пригодных для применения в артиллерии нет вообще, ибо инженерный боеприпас весом под 50 кг ну ни как под индивидуальное оружие не подходит.

См массу БЧ РеИ PIATа

PIAT - это 1942-43 годы. К тому времени у немцев во всю эксплуатировалась grosse Gewehrpanzergranate 40

Изменено 5 Nov 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

MGouchkov (05 Ноябрь 2013 - 12:25:32) писал:

В PIATе действительно красивейшее ноу-хау.

Ничего там красивого нет.

Красиво в PIATе сочетание:

1- Нет ни факела сзади ни противомассы

2- Решена проблема отдачи при том

3- При всём что выше носится одним человеком

Если обладающее свойствами 1 и 2 будет носиться двумя человеками, но с исправленными теми недостатками, о которых вы, коллега, это - годится (имхо)

Сухоревскому подсказать в 1925-26 годах по поводу облицовки металлом кумулятивных воронок

Примечательно,- а вот облицовку я считал значимо более поздним изобретением.

Исходил на 193ые из того, что воронку делать научились, а вот её облицовку ещё нет.

Коллега, вы в какой то альтернативной реальности живете? Монро, открыв эффект его имени в 1888 году

Здесь да - правда ваша, откуда у меня прочносидит в памяти - "29ый - первый работоспособный куммулятивный заряд" ещё разобраться надо.

В конце 30-х кумулятивных снарядов пригодных для применения в артиллерии нет вообще

В РеИ - да. Но судя по скорости с которой появляются сняряды и гранаты появляются в 40ом, до начала ВМВ этим просто не занимались.

[Temeluchas]

В РеИ - да. Но судя по скорости с которой появляются сняряды и гранаты появляются в 40ом, до начала ВМВ этим просто не занимались.

Все куда проще - до 1938 не было импульсной рентгеносъемки (патент - 25 марта 1938). А без нее серьезные работы по изучению, разработке и внедрению кумулятивных боеприпасов - ненаучное фентези.

И началось внедрение этой съемки в конце 1938 в США, чуть позже - в Германии и Британии. И, сюрприз, именно эти страны в 1940 начали внедрять кумулятивные боеприпасы.

[Mamay]

Красиво в PIATе сочетание:

1- Нет ни факела сзади ни противомассы

С тем же успехом можно было стрелять из арбалета кумулятивными стрелами.

2- Решена проблема отдачи при том

Каким образом она решена то? Отдача ни куда не делась и была весьма ощутимой просто растянутой во времени. К тому же ценой снижению отдачи до приемлемого уровня была "огромная" скорость гранаты уж целых 80 м/с.

3- При всём что выше носится одним человеком

Носиться 1, а вот расчет все равно 2.

Если обладающее свойствами 1 и 2 будет носиться двумя человеками, но с исправленными теми недостатками, о которых вы, коллега, это - годится (имхо)

Дык чем вам противомасса то не нравиться. Указанный мною выше PF3 допускает стрельбу в помещениях.

Кстати, интересный вариант противомассы - пустотелый резиновый цилиндр (условно говоря кусок автомобильной камеры), плотно накачанный воздухом. На одно основание, обращенное к заряду приклеена круглая фибровая пластина по диаметру соответствующая калибру пусковой трубы, а противоположенное основание снабжено ниппелем для накачки.

При такой конструкции вес противомассы минимален, работает в основном трение. (Интересно проверить работоспособность).

Примечательно,- а вот облицовку я считал значимо более поздним изобретением.

Исходил на 193ые из того, что воронку делать научились, а вот её облицовку ещё нет.

Сухаревский как раз не облицованные заряды изучал.

[Mamay]

Все куда проще - до 1938 не было импульсной рентгеносъемки (патент - 25 марта 1938).

Именно об этом СиМору я и говорил.

А без нее серьезные работы по изучению, разработке и внедрению кумулятивных боеприпасов - ненаучное фентези.

Можно методом проб и ошибок находок долго и муторно. Я поэтому Сухаревскому и отмерял 10-12 лет экспериментов. Это с условием, что на него снизойдет озарение как на Менделеева, что воронки надо металлом облицовывать.

И началось внедрение этой съемки в конце 1938 в США, чуть позже - в Германии и Британии. И, сюрприз, именно эти страны в 1940 начали внедрять кумулятивные боеприпасы.

Рентгено-импульсная съемка позволила не брести в опытах в слепую, а быстро находить оптимальные решения.

[Temeluchas]

Можно методом проб и ошибок находок долго и муторно. Я поэтому Сухаревскому и отмерял 10-12 лет экспериментов. Это с условием, что на него снизойдет озарение как на Менделеева, что воронки надо металлом облицовывать.

И остается затык со взрывателями. С точмехом в СССР - ж..а, причем полная

Англичане (на которых кивает коллега Гучков) на то время - впереди планеты всей по точмеху, немцы с американцами отстают, но не слишком.

И, кстати, 1000 PIAT'ов и 100000 выстрелов к ним были поставлены в СССР http://hansard.millbanksystems.com/commons/1946/apr/16/russia-british-empire-war-assistance#S5CV0421P0_19460416_HOC_267

Что-то восторгов по его поводу в наших источниках нет.

Изменено 7 Nov 2013 пользователем Temeluchas

[Mamay]

И остается затык со взрывателями. С точмехом в СССР - ж..а, причем полная

Именно. При том обходных решений я пока не вижу.

[MGouchkov]

Mamay писал

С тем же успехом можно было стрелять из арбалета кумулятивными стрелами.

..Если вы - дин, то да.

Отдача ни куда не делась и была весьма ощутимой просто растянутой во времени.

Так растягивание по времени - один из известных способов решения проблемы отдачи.

К тому же ценой снижению отдачи до приемлемого уровня была "огромная" скорость гранаты уж целых 80 м/с.

Если под пружиной - станина, в свою очередь - на триподе, то можно импульс увеличить и точность повысить.

Вопрос - в какую массу это выйдет.

Носиться 1, а вот расчет все равно 2.

Расчёт я вообще - 4о предполагал. С учётом таскания БК и прикрытия из ПП.

Дык чем вам противомасса то не нравиться. Указанный мною выше PF3 допускает стрельбу в помещениях.

Кстати, интересный вариант противомассы - пустотелый резиновый цилиндр

Не нравится - таскать массы, но недостаток не фатальный; тоже вполне рассматриваемый вариант. Где-то видел несколько менее чем резиновый цилиндр - прогрессорский вариант, бумага пропитаннная - противомасса - этакий "суперпыж".

Temeluchas писал

Что-то восторгов по его поводу в наших источниках нет.

Вопрос момента. Когда были поставлены, и когда в таком была жизненная необходимость.

Mamay писал

Именно. При том обходных решений я пока не вижу.

Примечательно,- обе две технологии будущего РеИ супернапалма - зажигательная жидкость и термитные смеси тогда использовались. Но по отдельности. В чём затык был их соединить?

А от полукило супернапалнмого "желе" сгоревшего на броне экипажу должно быть совсем ой.

______________________

http://kris-reid.livejournal.com/601495.html#comments

"Электронная граната" ожидаемо вызвала радость борцов с попаданцами (временами "прокалывающихся")

Изменено 11 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Так растягивание по времени - один из известных способов решения проблемы отдачи.

Дык арбалет тоже растягивает во времени.

Не нравится - таскать массы, но недостаток не фатальный;

Абсолютных решений в этом мире не бывает. Все равно придется что то таскать, будь то пружина, противомасса, лишний пороховой заряд или сопло Лаваля.

Где-то видел несколько менее чем резиновый цилиндр - прогрессорский вариант, бумага пропитаннная - противомасса - этакий "суперпыж".

Надо ценник сравнивать на это попьемаше и мой вариант.

Примечательно,- обе две технологии будущего РеИ супернапалма - зажигательная жидкость и термитные смеси тогда использовались. Но по отдельности. В чём затык был их соединить?

А от полукило супернапалнмого "желе" сгоревшего на броне экипажу должно быть совсем ой.

Ну супернапалм это не совсем смесь термита и зажигательной жидкости.

[sergey289121]

РеИ супернапалма

Это вообще не то - супернапалм лишь горит под водой и только.

А от полукило супернапалнмого "желе"

Проблема была с растворением термитных смесей в жидких и малая температура горения, до оксида вольфрама еще не додумались, да и с поджигом такой смеси будут проблемы.

[MGouchkov]

Mamay писал

Все равно придется что то таскать, будь то пружина, противомасса, лишний пороховой заряд или сопло Лаваля.

Это да, вот и думать что лучше (и что обоснованнее для времени, без прогрессора ли, по доступным технологиям с прогрессором ли).

Сопло - вероятно совсем наихудший вариант,- сочетание недостатков реактивного и активного принципов без их достоинств.

Ну супернапалм это не совсем смесь термита и зажигательной жидкости.

Да, скорее вы правы

Насколько я понял например здесь

http://vadimvswar.na...mm/Flamm026.htm (а искать сложно от выплывающих сугубо стрёмных "поварённых книг" якобы террористов)

Супернапалм 1 - это - с фосфором; а то, о чём я (с металлами)- "супернапалм 2"

sergey289121 пиcал

Проблема была с растворением термитных смесей в жидких и малая температура горения, до оксида вольфрама еще не додумались, да и с поджигом такой смеси будут проблемы.

Похоже да, - получилось когда загустителем взяли стироловые смолы и ничто другое (но блин они известны с 1835ого года

http://de.wikipedia.org/wiki/Styrol

Примерно в 1930 году началось развитие промышленных процессах для производства стирола. Ранее она изпиролизного бензина изолированы. Во время Второй мировой войны , спрос, потому что это бутадиен-стирольного сополимера была необходима. После Второй мировой войны он был получен синтетически в больших количествах, так как высокий спрос на полистирол присутствовал.

Хотя вот здесь

http://chemistry-che...4_2011-S11.html

Иногда к напалму добавляют легкие металлы (например, натрий). Такая смесь, называемая "супернапалмом", самовоспламеняется на цели, особенно на воде или на снегу.

А здесь

http://lemur59.ru/node/84

Чтобы напалмы самовоспламенялись, их смешивают с натрием и магнием или с фосфором. Если к напалму добавить металлы магний и алюминий в виде порошка или стружек, а также уголь, асфальт, селитру и другие вещества, то получится смесь, называемая пирогелем. Температура его горения до 1600*С. В отличие от обычных напалмов пирогели тяжелее воды, горят всего лишь 1-3 мин.

http://www.uhlib.ru/voennaja_istorija/ognemetno_zazhigatelnoe_oruzhie/p12.php

Металлизированные зажигательные смеси на основе нефтепродуктов (пирогели) являются загущенными (вязкими) огнесмссями. При горении образуется шлак, который способен прожигать тонкий металлический лист, обугливать живые ткани и древесину, затекать внутрь боевой техники. Температура горения 1200- 1600°С и выше.

Пирогели по своим боевым свойствам превосходят напалм, однако они более сложны в производстве, что ограничивает масштабы их применения.

Из термитных зажигательных веществ в США применяются термитные составы ТШ и ТКЗ, разработанные еще до Второй мировой войны, и более новый состав ТК4- Термиты обладают чрезвычайно сильным зажигательным действием. Температура их горения достигает 288°С Они могут прожигать металлические части боевой техники. Этими составами снаряжаются авиационные зажигательные бомбы.

"Термитные составы ТШ и ТКЗ" которые "её до Второй мировой войны" - пирогели или нет?

Окислители - разные бывают, а фосфор (белый) как раз инициатор реакции.

Изменено 13 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

MGouchkov, коллега, то что описано по ссылке это противопехотное, Вам нужен противотанковый коктейль, а это оксид волфрама, на чем то очень липком.

[MGouchkov]

sergey289121 писал

Вам нужен противотанковый коктейль, а это оксид волфрама, на чем то очень липком.

А чем так удивителен именно оксид вольфрама? Искал - не нашёл, поделитесь линком..

"Рядом" нашёл что в химгенераторах кислорода материал таки меняли, но при том блин довольно незатейливо (и перестала быть "бомба")

http://www.balancer.ru/tech/forum/2006/12/t52130--khimicheskie-generatory-kisloroda-dlya-kislorodnykh-masok-na.9823.html

Про липкость - лично имел блин дело сo стиролом в ацетоне,- это такое липкое что эпоксидка не очень липкая vs это.

[Наполускр]

Для минимально герметичной или просто слегка наддутой техники даже 10 кг любого неядернго напалма или термита просто легкий ожог. Выгорит на броне и все, раскалить танк маловато будет. Всеж десятки тонн холодной стали.

Для минимально герметичной или просто слегка наддутой техники даже 10 кг любого неядернго напалма или термита просто легкий ожог. Выгорит на броне и все, раскалить танк маловато будет. Всеж десятки тонн холодной стали.

[sergey289121]

А чем так удивителен именно оксид вольфрама? Искал - не нашёл, поделитесь линком.. "Рядом" нашёл что в химгенераторах кислорода материал таки меняли, но при том блин довольно незатейливо (и перестала быть "бомба") http://www.balancer....ok-na.9823.html Про липкость - лично имел блин дело сo стиролом в ацетоне,- это такое липкое что эпоксидка не очень липкая vs это.

Потому что Вам надо прожечь броню и быстро, когда познакомились с немецкими кумами, попытаись сделать бронепрожигающие снаряды - не получилось из-за малой температуры и малой липкости - стекала до того как прожжет, липкость опять же должна сохраняться при температуре сильно большей чем температура напалма. Про оксид вольфрама на каком-то сайте пиротеническом и ганзе было

[Наполускр]

А про количество неядерного топлива для прожигания 70мм брони там не было?

[MGouchkov]

Наполускр писал

даже 10 кг любого неядернго напалма или термита просто легкий ожог.

Поэтому так важно что бы горело быстро

Если в противоположном конце бронекорпуса температура поднялась на 10град, то от этого не легче тому, чтО расположено (и тому кто сидит) возле другой стороны 30мм листа места где горит, где градусов 200-300.

sregey289121 писал

попытаись сделать бронепрожигающие снаряды

Прожигать насквозь больше 10ти мм явно не получиться и не надо. Надо раскалить градусов до 200от то, что закреплено на бронекорпусе в месте где горит. Ну а детали ходовой от такого нагрева под нагрузкой совсем поплывут до полного выхода из строя

липкость опять же должна сохраняться при температуре сильно большей чем температура напалма

А вот это - да - проблема.

[sergey289121]

Прожигать насквозь больше 10ти мм явно не получиться и не надо. Надо раскалить градусов до 200от то, что закреплено на бронекорпусе в месте где горит. Ну а детали ходовой от такого нагрева под нагрузкой совсем поплывут до полного выхода из строя

Это мельтаган получается, для этого Вам нагреть огромное количество материи нужно - броню, внутренние детали, воздух в танке - не получится. У меня есть другая идея - у Чайн Хом был миномет пробивающий 80мм брони, поищите в ЖЖ одном из авторов специализирующимся на разном оружии ВМВ, к сожалению не помню кто, так если переделать его немножко, то получится своеобразный многоразовый станковой панцерфауст с БП позволяющим уверенно бить немецкие танки в лоб до 43 года.

[Наполускр]

Из минамета по верткой подвижной цели?