Римская экспансия на Восток

[Престес]

Коллеги, всегда меня интересовал такой вопрос:

Вроде бы эллины и италики и находятся на одном уровне развития рабовладельческих отношений, и географичеки-климатически близки, и даже культурно не так далеки. Так почему же у них настолько разошлись векторы экспансии? Эллинов вроде бы вообще не интересовал север Европы, да с фракийцами и скифами иногда воевали, но серьезных походов с целью создания там эллинистичеких империй не предпринимали. Все силы эллины двинули на Восток, и немного на Запад. Восток для Средиземноморья вообще выглядел такой страной сказочного богатства, что в общем было отчасти верно. А вот в германские или кельтские леса эллины не полезли.

Римляне конечно стремились захватывать всё что плохо лежало, но прежде всего конечно наиболее доходные вещи - Иберию, Африку, Балканы, Египет, Сирию, Малую Азию. Но часть сил они упорно отправляли на Дунай, в Галлию, Британию и Германию. Я конечно понимаю, что кое что и там можно было награбить, но нужно же как то распределять приоритеты. Те же усилия на восточном направлении могли дать значительно больший доход. В принципе римляне отчасти это понимали и когда удалось сломить эллинистических царей Понта и Сирии, то экспансия против Парфии (Персии) была самым логичным выводом, с выходом потом на границы Бактрии и Индии.

Все походы римлян на Восток проходят как будто по одной схеме:

Сначала армия не встречая особого сопротивления и поощряемая "союзниками" доходит до Вавилона или Ктесифона. Потом союзники её предают, армия отрезается от снабжения в полупустынных условиях, часто от убийц гибнет и предводитель похода. После этого армия либо гибнет в засаде, либо вырывается из окружения и возвращается в римские провинции Азии. По схожей схеме прошли походы Красса, Траяна и Юлиана в Персию.

ИМХО важной причиной было то что римляне не разу всерьёз не сосредоточились на этом проекте, мешали либо внутриполитические проблемы, либо вторжения варваров или восстания в провинциях.

Красс пошел на Персию слишком рано, до установления империи при ослабевшей республике, а Юлиан пожалуй слишком поздно, когда империя была уже в кризисе.

Наиболее вероятный успех мог бы ждать Траяна, если бы он лучше подготовился в тыловом плане, ну и конечно не умер при странных обстоятельствах.

Но я на этом не настаиваю, предложите свои варианты, обсудим.

Насколько помню, сразу после Красса, с планом войны с Парфией носился Цезарь (а после и Антоний), но из за внутриполитических проблем они так и остались планами. Цезарь вообще хотел подражать Александру Великому, даже превзойти его, так что поход на Восток вполне логичен.

Можем мы предположить варианты развития Римской империи при которых на северных границах с варварами римляне проводят в основном оборонительную политику, не забираясь севернее цизальпийской Галлии и Лазурного берега, а всю экспансию направляют по эллинистическому пути - на Восток? Есть ли тогда шанс покорить Персию и продвинуться дальше. В военном плане римляне будут сильнее Македонии Филиппа, так что именно с военной точки зрения шанс победить у Римской империи есть.

Попробую представить как будет выглядетьэта экспансия:

Самая уязвимая часть - тыловая (полупустыня, налеты кочевников). Значит римляне будут двигаться медленно, годами, как улитка по стеклу, прокладывая римские дороги и закладывая укрепленные лагеря. Часть кочевников превратят в союзническую конницу. В местном населении опору они найдут в остатках эллинистического населения, а также в Армении. Думаю что караванщики оценят пользу от хороших дорог на Запад и безопасности торговых путей, так что постепенно местную поддержку они заслужат. Опять же единообразное римское право (и строгая ответственность за его нарушение) может привлечь местное купечество. Племенной верхушке - римское гражданство, их родичей - аманатами в римские лагеря - "для получения римского образования", в общем опыт общения с варварами у римлян есть.

Сломив сопротивление парфян римляне выйдут к границам сказочной богатой Индии, которую не смог покорить и Александр. Римские лагеря на Востоке к тому времени уже превратятся в новые города, центры романизации. Римляне вступят в стычки с воинственными афганскими племенами, а вот Индо-греческое царство думаю станет римским вассалом добровольно, тк нуждается в поддержке более родственных римлян против варваров Средней Азии. С Индией сложнее, к тому времени думаю она далеко не в апогее своей силы. С другой стороны римляне имеют богатый опыт слоноборчества в войнах с Карфагеном, так что их этим не напугаешь.Римляне с момента завоевания Египта имеют торгово-дипломатические связи с Чолой по морю, так что вполне смогут навязать Северной Индии войну на два фронта (с Севера и Юга) в союзе с Чолой.

Богатства Востока, которые Рим раньше покупал по безбожным ценам теперь потекут в Рим из провинций Парфия и Индия (Север Индостана). Это может предотвратить быструю утечку золота и серебра из Рима. А потом, остутствие существовавшего столетиями "персидского фронта" может позволить сосредоточиться на европейском ТВД, по крайней мере до появления в Средней Азии гуннов и всяких их родственников в товарных количествах.

И так временные рамки начала экспансии 1 век н.э. +/- 50 лет. Ваши мнения коллеги, хотелось бы аргументированно.

[Сеня]

3000 км границы с варварами на расстоянии 4000 км от Рима? Попробуйте

Изменено 8 Dec 2011 пользователем Сеня

[Звёзды Светят]

Развилку нужно делать где-то во временах от Пунических войн до Митридатовых...

Лучше всего - сразу после Пергамской войны...

[Читатель]

Можем мы предположить варианты развития Римской империи при которых на северных границах с варварами римляне проводят в основном оборонительную политику, не забираясь севернее цизальпийской Галлии и Лазурного берега, а всю экспансию направляют по эллинистическому пути - на Восток?

При разделе провинций между триумвирами, Цезарю досталась Сирия. А Крассу Галлия.

В результате, в 53 г. до нашей эры, Марк Лициний Красс погиб от германской стрелы в Тевтобургском лесу, а Юлий Цезарь завоевал Парфию и Восток до Инда включительно ))

[renyxa]

1.Галлия, вообще-то такой уж нищей варварской страной отнють не была. Римляне имели с неё немалый профит - ну и прикрывали от германцев.

2.Македонскому повезло - когда империя Ахменидов стремительно скатывалась в УГ, эллины, напротив, только-только пережили эпоху расцвета и не успели ещё от неё толком отойти.

А вот римляне со своими восточными соседями почему-то всё время оказывались в одной фазе.

Сначала парфяне были круты до невозможности (и унизили Красса).

Потом парфяне ослабли - но и в Риме начался кризис третьего века.

Потом случились Сасаниды, которые поначалу тоже были круты.

Потом Сасаниды сникли, но тут и Римская империя кончилась.

3.

Значит римляне будут двигаться медленно, годами, как улитка по стеклу, прокладывая римские дороги и закладывая укрепленные лагеря.

ВотЪ. Нафига им это медленное и печальное движение на восток?

Общество - оно ведь развивается скорее не по пути наибольшей выгоды, а по пути наименьшего сопротивления.

4.

предложите свои варианты, обсудим.

Может персик Макрину?

Или Арташиру Папакану. Кстати, про последнего тема в архивах есть.

http://robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/artashir.html

[Крысолов]

Ох. Хорошо было Македонскому - у него была фаланга, а у персов - не было приличной кавалерии. А римлянам пришлось столкнуться с катафрактариями.

[Престес]

А если перевернуть ситуацию:

Где то в Архивах ФАИ лежит альтернативка с Дарием сбежавшим не на Восток империи, а на Север, через Кавказ - к скифам. А Саша, как водится - за ним. Ну и понеслось...

Я это к чему: Можем представить реальность в которой эллинов (любых, не обязательно греков) за каким нибудь ... "золотым руном" понесет на Север, на завоевание прото-даков, германцев и кельтов, создание там эллинистических монархий? Ну или например вслед за Пифеем в Британию прибывает какой нибудь властолюбивый эллинистичекий головорез вроде Пирра (с войском конечно) и пытается себе выгрызть там своё царство.

[Спудей]

ПМСМ, експансия на север- вопрос безопасности. Сначала галлы набигали, захватили Галлию- возник вопрос с германцами. На востоке европы- проблемы с дакийцами, тоесть с их золотом, которое находилось не у тех, у кого оно должно быть. Да и земельный вопрос- в Италии земли для солдатиков не хватало...

[Инженер]

Развилку нужно делать где-то во временах от Пунических войн до Митридатовых...

Лучше всего - сразу после Пергамской войны...

Развилка до Мария в принципе невозможна из-за специфики организации армии и государственной машины.

Медленная экспансия в одно направлении , имхо, не слишком реалистична - будет расползание по сторонам. А быстрый поход возможен только при сильном харизматике. Какового сожрет госмашина, как случилось с Цезарем.

Ох. Хорошо было Македонскому - у него была фаланга, а у персов - не было приличной кавалерии. А римлянам пришлось столкнуться с катафрактариями.

"Александр Макдонский тоже был великий полководец, но зачем табуретки-то ломать..."

А вот мне кажется, что Саша был просто нечеловечески везуч. Если посмотреть на четыре главных сражения - в трех из них он действует абсолютно одинаково. Персы наступают на одни и те же грабли. Но виноваты в этом не персы. Виноват Мемнон и прочие наемники - не смогли донести до сатрапов мысль о том, что Саша так действовал и при Херонее, рядом с папой, и вообще "для нас, греков, это характерно - мы бьем правым флангом, пофиг, что на левом". И только один фиванец задумался: "А ведь и правда..." Вот он - Великий полководец. И еще Филипп.

[Престес]

Ну ладно, если нет теорий относительно эллинистических завоеваний в центральной и западной Европе, тогда ладно.

Но возвращаясь к теме:

Ну хорошо, допустим харизматичный римлянин (Цезарь или Траян) проводит успешный поход на Восток, достигает границ Индии и даже превращает СЗ часть её в римскую провинцию. Идет постепенная романизация среднеазиатской знати, втч остатков эллинистической, как культурно-близкой. Но вот думаю что в Индии романизация не приживется, страна имеющая такое приличное культурное наследие и такую массу населения в противовес римским гарнизонам не станет отказываться от Вед в пользу римского права, так что Индию римляне в течение ста лет утратят, а вот Среднюю Азию могут и сохранить. Кстати здесь они вступают в столкновение с экспансией не только кочевников (что не так опасно), но и Китая. Остановить китайцев провинциальными войсками невозможно, здесь нужно напрягать все силы империи, а против этого логистика той эпохи, ведь оставлять Средиземноморье без сил тоже никто не станет.

Ещё одна альтернатива вытекающая из логистики:

Даже из Вавилона контролировать Бактриану было крайне трудно, так что о Риме нечего и говорить. Думаю что некоторые провинциальные полководцы могут пожелать стать самостоятельными императорами опираясь на пограничные легионы, поддержку местной знати и доходы от торговых путей. Можно предположить возникновение независимого романизированного государства в Средней Азии, на территориях восточного Ирана, Афганистана или даже Узбекистана. У Рима могут просто руки не дойти подавлять такой дальний мятеж, это же не в Испанию морем войска против Сертория посылать. А непосредственные угрозы Риму в Европе будут более актуальны.

[Инженер]

Ну ладно, если нет теорий относительно эллинистических завоеваний в центральной и западной Европе, тогда ладно.

А чего им там делать? Что там есть? Римляне создавали буферную зону, отодвигая границу с варварами подальше. С двумя исключениями. Завоевание Британии - бессмысленная блажь. Завоевание Дакии - золото + та же буферная зона.

А по теме - да, периферия отвалится. И растворится в море варваров, как случилось с греко-македонскими островками. Что сохранилось от Греко-бактрийского царства? Кардинально ничего не изменится.

Изменено 11 Dec 2011 пользователем Инженер

[Сеня]

вы скажите что можно с инда привести в Рим? Специи , благовония? Рабы не дойдут, грузы тащить себе дороже.

[Престес]

вы скажите что можно с инда привести в Рим? Специи , благовония? Рабы не дойдут, грузы тащить себе дороже.

Ну по ряду товаров Индия монополистом была: драгоценные камни, пряности , благовония, другие предметы роскоши. Итого в год уходило по разным оценкам около 50 млн. сестерциев, римляне даже жаловались на утечку золота на Восток.

На Запад везли главным образом пряности, духи, драгоценные камни, тонкие ткани, а кроме того редких животных, даже хищников: тигров, львов, слонов и буйволов, которых использовали для зрелищ в цирке. Индия экспортировала также в большом количестве обезьян, попугаев и павлинов, которых очень ценили богатые римские матроны и держали их как обычных домашних животных. Императору Клавдию доставили даже сказочного феникса — вероятно, золотого фазана, одну из красивейших птиц Индии.

Но наряду с этими предметами роскоши на Запад ввозили также рис, сахар, гриту, лак, красители (прежде всего индиго), слоновую кость и изделия из нее. Статуэтка из слоновой кости тонкой работы, изображающая якшини, была найдена в развалинах Геркуланума. Индийское железо также высоко ценилось из-за своей чистоты и прочности.

В Индию ввозили глиняную посуду и изделия из стекла: многочисленные черепки керамики Арретиума (современный Арец-цо) и другие предметы, изготовленные в мастерских Запада, были обнаружены в развалинах склада в Арикамеду, около Пондише-ри. Также импортировалось вино. Но Индия вывозила больше, чем ввозила, и в основном товары оплачивались золотом. Не был ли, таким образом, торговый баланс неблагоприятным для Рима, приводя империю к значительному оскудению? Плиний, сожалея о распущенности нравов, указывал, что ежегодная утечка драгоценных металлов из Римской империи на Восток составляет сто миллионов золотых сестерциев. Эта утечка капиталов частично объясняет финансовые затруднения, с которыми столкнулась Римская империя в правление Нерона. Кроме золотых сестерциев, в Индии имели хождение самые разные монеты. Во многих регионах полуострова и на Цейлоне были обнаружены римские монеты в таком количестве, которое позволяет думать, что они использовались во внутреннем обороте.

Мы не можем сказать с уверенностью, переселялись ли подданные империи, а тем более римские граждане в Индию. Упоминается храм императора Августа в Мусирисе, но, вероятно, здесь мы имеем дело с ошибкой, вызванной сходством имен римского императора и Агастьи — легендарного мудреца (риши), который способствовал распространению арийской культуры в южной Индии. В самых ранних тамильских текстах неоднократно упоминаются яваны, которых тамильские правители нанимали в качестве телохранителей и инженеров за их компетентность в осадном искусстве и умение сооружать боевые машины. Между тем термином «яваны», который вначале обозначал греков, в итоге стали называть жителей Запада вообще.

О ваимоотношениях между Индией и Западом свидетельствуют лингвистические заимствования. Из санскрита некоторые термины попали в греческий и латинский языки. Почти все они обозначают предметы торговли: драгоценные камни, такие как smaragdos (смарагд, т. е. изумруд) от санскритского marakata или berullos (берилл) от vaidurya; пряности, такие как zingiberis (имбирь) от санскритского gringavera или peperi (перец) от санскритского pippali; продукты питания, такие как sakkharon (сахар) от санскритского дагкага или oruza (рис); а также karpasos (хлопок) от санскритского каграда, и т. д.

http://www.indua.ru/economy/economy7.html

Опять же, римский контроль над Центральной Азией - это доступ к прямой торговле с Китаем.

Шёлк был хотя и главным, но далеко не единственным товаром, который перевозился по трансконтинентальному пути. Из Центральной Азии вывозились кони, весьма ценимые в Китае, военное снаряжение, золото и серебро, полудрагоценные камни и изделия из стекла, кожа и шерсть, ковры и хлопчатобумажные ткани, экзотические фрукты — арбузы и персики, курдючные овцы и охотничьи собаки, леопарды и львы. Из Китая караваны везли фарфор и металлическую посуду, лакированные изделия и косметику, чай и рис. В дорожных мешках купцов можно было найти слоновые бивни, носорожьи рога, черепаховые панцири, пряности и многое другое[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_шёлковый_путь

Так что товаров интересных для Рима на Востоке много.

[Урус-хай]

Римляне могут снарядить флот и захватить Цейлон.

[mf-1978]

Римляне могут снарядить флот и захватить Цейлон.

Где снарядить? Египет, Аравия или междуречье? Когда? Тем более для Рима захват отдельных колоний не характерен, да и Цейлон в то время не ключ к Индии, как в средневековье и новом времени.

[Престес]

Тем более для Рима захват отдельных колоний не характерен

Британия?

Где снарядить? Египет, Аравия или междуречье? Когда?

Из Египта вполне плавали со времен Августа до Индии и даже вроде бы Индокитая.

[Missiler]

Британия?

Ну вполне обширная территория и рядом с основной территорией империи.

[Tayhard]

Индию, кстати, взять сложно. Это в худлите кавалерию можно запросто перебросить на гребных судах и за месяц в открытом океане вода не кончится.)

[maxab]

Римляне пытались захватить Южную Аравию. Им немного не повезло. А Южная Аравия это пусть к Индии, пусть к Восточной Африке и сама богата приятностями и полезностями... Может римляне раньше к кофию пристрастятся. А напившийся с утра крепкого кофия легионер стоит двух-трех обычных...

[Neznaika1975]

щетаю, что римляне должны захватить Афганистан Бактрию, установить там демократию римский порядок и начинать торговать героином, продавая его германцам и персам со скифами

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[lodochnik2000]

Римляне пытались захватить Южную Аравию. Им немного не повезло. А Южная Аравия это пусть к Индии, пусть к Восточной Африке и сама богата приятностями и полезностями... Может римляне раньше к кофию пристрастятся. А напившийся с утра крепкого кофия легионер стоит двух-трех обычных...

Угу

Римские завоевания это всегда "флот как важнейшее вспомогательное средство".

так что ключ дела - успешная римская провинция от Йемена до Омана плюс канал Нехо

[maxab]

так что ключ дела - успешная римская провинция от Йемена до Омана плюс канал Нехо

Канал есть. При Птолемеях его заново раскопали, а при Траяне его отремонтировали. Имея базу в Йемене и Омане можно угрожать Персии с юга. Т.о. это снизит затраты на Восточный лимес, т.к. противник будет сильно зажат. А торговля с Индией без посредников значительно улучшит положение госбюджета.

[maxab]

... и шансы Александрии стать новой столицей Империи вместо Константинополя.

Сомнительны. Константинополь строится на практически пустом месте. В нем нет сложившейся местной аристократии, всех будущих столичных аристократов император в константинополь отбирал сам, а не довольствовался, чем придется. Так что надо или сперва выселять всех жителей из александрии, или строить новый город.

[Febus]

В принципе римляне поднатужившись могли взять Междуречье. но далее не реал, ближайшая аналогия османы взяв Багдад дальше не смогли пройти.

Роем мотыгами Суэцкий канал, снаряжаем флот, набигаем в Индию и получаем профит в виде бриллианта на венке императора

[Тома]

Так что надо или сперва выселять всех жителей из александрии, или строить новый город.

А зачем непременн и обязательно косплеить Константинополь? Мало ли в мире столиц переносилось, далеко не все - на новое место.