Радов Константин. Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные.

[Крукс]

Сильно дорого будет

Дороже Флориды (тогдашней, большой)? 

Или дороже войны? Тогда завоюют.

 

В интересах России - продать то, что (как в РеИ Аляску) нет сил удерживать. Дяденька, брось, а то уронишь.

 

Поэтому торговаться надо - но в меру. 

P.S. "На рынке два дурака: один продаёт, другой покупает"(с) 

==========

дружественной страны под полным экономическим контролем

Дружественная страна под полным экономическим контролем Штатов и без реальной поддержки извне неизбежно, добровольно и с песнями станет штатом Штатов. Ещё, возможно, и приплатить будет вынуждена за это.

 

 

 

[sigulin.maxim]

Дружественная страна под полным экономическим контролем Штатов и без реальной поддержки извне неизбежно, добровольно и с песнями станет штатом Штатов.

ага, именно это и имелось в виду. а дальше зависит от позиции альтроссии (это про поддержку)

[Крукс]

а дальше зависит от позиции альтроссии (это про поддержку)

От позиции на глобусе?  

Без перемены глобуса альтроссия сможет повлиять на процесс примерно как на солнечное затмение. 

Лично я предложил бы ей возглавить то, что невозможно удержать, и получить от процесса максимум удовольствия и плюшек, но, боюсь, ей будет просто не до того. 

[protopope]

А если среди старообрядцев, коих так любит граф, распустить слух о Беловодье (что, кстати, будет недалеко от истины), да уговорить власти дать им в Русской Америке послабления, то от притока поселенцев еще и отбиваться придется.

По поводу вмешательства Британии. В мире графа у них будут более существенные дела, чем отбирать у России колонии где-то на задворках мира. Будут у России отбирать Пелопонесс.

[Comrade]

территория между северной оконечностью острова Ванкувер и югом Орегона за исключением моря Селиш опасна для кораблей из-за непредсказуемой погоды и скалистых берегов, причем самое опасное место - как раз устье Колумбии, где по данным из Вики с конца 18 века погибло 2000 крупных кораблей. Подозреваю, что именно поэтому Астория несмотря на, казалось бы, идеальное расположение не превратилась в хоть сколько-нибудь крупный порт

Почитал о Columbia Bar. Да, навигационные опасности - это серьезно. Без влияния точно не останутся. Во что это выльется - посмотрим.

в РИ, вроде, единственный раз, когда Британия воевала с Россией во второй половине XVIII века - Семилетка. Но думается, что даже если в Вашем романе Семилетка будет в тех же составах, у Роял Нейви во время ее будет миллион более важных задач

Там занятная была ситуация - Британия с Россией НЕ ВОЕВАЛА. Находилась в составе вражеской коалиции - но ни враждебных действий, ни формального объявления войны не было! Зато торговля процветала. Русский лес, пенька и железо исправно служили Royal Navy. Экспорт железа в Англию за время войны почти утроился. 

Будут ли в Вашем романе другие войны между Россией и Британией в XVIII веке, безусловно, известно только Вам, но даже если будут, вряд ли у Англии дойдут руки до Русской Америки (хотя, конечно, сама по себе враждебность Роял Нейви, а особенно возможный захват Алгоа или австралийских владений многократно усложнит коммуникацию с Тихоокеанским побережьем Америки)

В этом романе - точно нет. В АИ за пределами времени, отпущенного моему герою - точно да. Примерно 1790-е - 1800-е годы, период политической нестабильности после революции во Франции (которую нам никак не отменить, как и послереволюционную вспышку французского милитаризма). У британцев как раз в это время руки дотянутся до Тихого океана, их господство на морях станет тотальным, обострятся противоречия с Россией в связи с новой волной русской экспансии. Но рано или поздно островитяне обнаружат, что французам противопоставить больше некого, и придется им ехать в СПб с обещаниями "вернуть все взад". 

На мой взгляд, максимально благоприятный сценарий освоения Америки такой

Думаю, все же, Ваш вариант слишком оптимистичный. Телушка - полушка, да рупь перевоз. 

 

Европа-Америка: Ship captains negotiated prices for transporting (and feeding) a passenger on the seven or eight week journey across the ocean, averaging about 6 pounds to 10 pounds sterling in 1750

(Indentured servant-From Wikipedia)

Длина пути из Лондона в американские колонии составляет 6000 - 8000 км. СПб - Сиэтл  - 40000 вокруг Африки и Австралии, 32000 вокруг мыса Горн (зато в навигационном отношении труднее). Умножаем в пропорции к расстоянию, еще на 5 - для перевода фунтов в рубли. 150-250 рубликов за одного пассажира! Пожалуй, зря мой герой вздыхал по поводу дороговизны стульев крепостных для трудящейся аристократии... Пока китайцы платят по 50 рублей за каланью шкуру, эти расходы еще можно покрыть. Но ведь зверье не бесчисленно, и спрос тоже конечен. Тысячу или две переселенцев компания, пожалуй, осилит. Дальше - смысл пропадает. Меховой промысел и его обеспечение не требуют больших масс людей. Тем более, что основная масса охотников - туземцы. 

Что касается землепашества - не будем забывать, что у нас еще Новороссия наполовину пуста. В реале ее заселение сильно затянулось, из-за крепостного права и полукрепостной паспортной системы после 1861 года. Более энергичная аграрная колонизация возможна при ранней отмене крепостничества, что в этой АИ пока еще под вопросом.

 

protopope

• Perses
•  
• 
• collega
•  
•  

· Жалоба

А если среди старообрядцев, коих так любит граф, распустить слух о Беловодье (что, кстати, будет недалеко от истины), да уговорить власти дать им в Русской Америке послабления, то от притока поселенцев еще и отбиваться придется.

 

•  
•  
•  

Вот это возможно: у них и люди, и капиталы найдутся. 

 правда ли, что сейчас поселение в Австралии находится в окрестностях РИ-Аделаиды?

В десятку! Хотел я сначала их в Западной Австралии поместить - но понял, что навигационная ошибка должна быть значительной, чтобы ее не удалось сразу исправить. Да и место хорошее, ей-Богу! С красивым ландшафтом и плодородной почвой (что в Австралии большая редкость).

 

Да, кстати о почвах и ландшафтах: чем понравился мне остров Уидби, так это участками прерии (степи, по-русски). Не требуется расчистка от леса, как в дельте Фрейзера. Тип климата хотя и один, годовое количество осадков в Большой Виктории и на Уидби ок. 600 мм (примерно уровень Ялты и Севастополя), в Ванкувере - ок. 1200 (примерно Туапсе). Зима - как на Черноморском побережье, лето прохладнее градусов на 5-6... Благодать!

Изменено 8 Nov 2018 пользователем Comrade

[moscow_guest]

У британцев как раз в это время руки дотянутся до Тихого океана, их господство на морях станет тотальным, обострятся противоречия с Россией в связи с новой волной русской экспансии. Но рано или поздно островитяне обнаружат, что французам противопоставить больше некого, и придется им ехать в СПб с обещаниями "вернуть все взад".

Это в 1790-1800-х гг.? А какой резон АИ-англичанам там вообще ругаться с Россией из-за каких-то медвежьих углов в Америке? В РИ из-за Аляски не ругались даже после Тильзита.

 

.

[Comrade]

Это в 1790-1800-х гг.? А какой резон АИ-англичанам там вообще ругаться с Россией из-за каких-то медвежьих углов в Америке? В РИ из-за Аляски не ругались даже после Тильзита.

Не из-за "медвежьих углов": углы пойдут довеском. А источниками противоречий будут Польша и Турция - как в РИ, только острее. Именно в это время возможна атака Константинополя - пока Европа в клинче.

[moscow_guest]

Не из-за "медвежьих углов": углы пойдут довеском. А источниками противоречий будут Польша и Турция - как в РИ, только острее. Именно в это время возможна атака Константинополя - пока Европа в клинче.

А, ну это да, конечно.

"Ja, ja, Kemska volost Konstantinopol!"

[Shnurre]

Почитал о Columbia Bar. Да, навигационные опасности - это серьезно. Без влияния точно не останутся. Во что это выльется - посмотрим.

С точки зрения оптимальности, ИМХО, альтернатив морю Селиш к северу от Сан-Франциско практически нет (а пытаться занять территории, которые худо-бедно, но испанцами контролируются и мимо которых плавают Манильские галлеоны, вроде бы, точно не входит планы графа). Другое дело, что капитаны, конечно, совершенно не обязаны принимать оптимальные решения, да и навигационную опасность устья Колумбии не факт, что смогут сразу оценить. Как все произойдет в Вашем романе, конечно, может быть известно только Вам.

Там занятная была ситуация - Британия с Россией НЕ ВОЕВАЛА. Находилась в составе вражеской коалиции - но ни враждебных действий, ни формального объявления войны не было! Зато торговля процветала. Русский лес, пенька и железо исправно служили Royal Navy. Экспорт железа в Англию за время войны почти утроился.

Прошу прощения, глупая ошибка.

Судя по тому, что во вступлении романа есть Прусская Война, вообще не факт что Семилетка будет в тех составах, что в РИ. В принципе, та же самая война, конечно, может называться по-другому, но по названию создается впечатление, Британия в конфликте не участвует (а значит, вероятно, и Франция, потому что если бы кто-то из них вступил в войну, другой вступил бы в войну на противоположной стороне). Возможно, Австрия и союзники (в число которых входит или не входит Россия) пытается взять реванш за Силезию.
Впрочем, это, наверняка спойлеры

У британцев как раз в это время руки дотянутся до Тихого океана, их господство на морях станет тотальным, обострятся противоречия с Россией в связи с новой волной русской экспансии.

В войну Британии с Россией из-за Польши и Константинополя однозначно верю. В то, что будет совершена серьезная попытка захватить Тихоокеанские владения - скорее, нет.
По суше из Канады до Западного Побережья в это время еще однозначно не добраться, а по морю - думаю, что у британцев хватит целей поприоритетнее - впереться в Балтийское и в Мраморное моря, перехватить корабли торгующие с Китаем, захватить Порт-Элизабет, индийские фактории России (если они еще сохранятся к концу XVIII века), может быть даже попытаться захватить австралийские владения России (особенно, если основание Сиднея произойдет более-менее по расписанию).
Нет, послать пяток фрегатов в Северо-Западный угол Тихого Океана Британия, наверное, пошлет, но это не те силы, которыми можно захватить колонию, в которой живут десятки тысяч людей. Проблемы они создадут, возможный захват промежуточных точек, а особенно блокада Балтики и Восточного Средиземного Моря (или Мраморного, или Черного - в зависимости от решительности и удачливости британских адмиралов здесь) практически полностью перережут коммуникации Северной Америки с Россией, но вот прямо таки захват кажется мне не слишком вероятным. Нет, Британия это, безусловно, сделать способна, но это кажется нерационально тратой ресурсов. Впрочем, на все воля автора, конечно.

Длина пути из Лондона в американские колонии составляет 6000 - 8000 км. СПб - Сиэтл - 40000 вокруг Африки и Австралии, 32000 вокруг мыса Горн (зато в навигационном отношении труднее). Умножаем в пропорции к расстоянию, еще на 5 - для перевода фунтов в рубли. 150-250 рубликов за одного пассажира! Пожалуй, зря мой герой вздыхал по поводу дороговизны стульев крепостных для трудящейся аристократии... Пока китайцы платят по 50 рублей за каланью шкуру, эти расходы еще можно покрыть. Но ведь зверье не бесчисленно, и спрос тоже конечен. Тысячу или две переселенцев компания, пожалуй, осилит. Дальше - смысл пропадает. Меховой промысел и его обеспечение не требуют больших масс людей. Тем более, что основная масса охотников - туземцы.

Получается, что на одну семью  крепостных, включая стоимость выкупа, придется потратить более 500 рублей. Действительно, безумно дорого.

Думаю, все же, Ваш вариант слишком оптимистичный. Телушка - полушка, да рупь перевоз.

Поясню, тем не менее, почему я считаю приведенные в моем предыдущем посте цифры оптимистичными, но не невозможными в предположении что в ближайшее десятилетие действительно удастся перевезти несколько сотен полных крестьянских семей (а без этого не только долговременные перспективы колонии, но и конкретные коммерческие планы графа обречены).

 

Опять же, на примере Австралии и Новой Франции покажем, что при наличии некоторой критической массы населения в несколько тысяч человек (и что особенно важно, что достаточном количестве женщин), при наличии достаточно плодородных и пустующих земель в благоприятном для поселенце климате, а также при отсутствии серьезных конфликтов с туземцами и внешних угроз, население переселенческой колонии растет в 3-4 раза каждые 25-30 лет.

 

Давайте сначала посмотрим на Новую Францию.
За всю историю колонии был только один период по-настоящему систематической и последовательной переселенческой политики - в первые годы правления Людовика XIV.  Именно в этот период в колонию было завезено 800 женщин - знаменитых "дочерей короля". В остальное время систематическая колонизация не велась - в Канаду приезжали "специалисты" - промысловики пушнины, торговцы, солдаты  и моряки, которые проводили несколько лет в колонии, после чего большинство уезжали обратно во Францию. Они могли иметь детей с туземными женщинами, но метисы воспитывались своими матерями, в местное французское общество не вливались, и при подсчете населения колонии не учитывались.

В 1663 году всего в колонии проживало от 2 до 2.5 тысяч человек, из которых только чуть больше 300 были женщинами. До 1673 года - конца периода перевозки "дочерей короля" в Канаду было перевезено еще 800 с чем-то женщин. Таким образом, в 1673 году в колонии оказалось порядка 1100-1200 женщин, при общем населении колонии чуть больше 6 тысяч человек. Больше женщины в Новую Францию систематически не перевозились - добровольных переселенцев-земледельцев практически не было, а среди "специалистов" подавляющее большинство составляли холостые мужчины (которые, к тому же, в большинстве своем возвращались во Францию через какое-то время).  Тем не менее, через 30 лет - в начале XVIII века население Французской Канады выросло в 3 раза - порядка 17 тысяч человек. Следующее десятилетие включило в себя постоянные набеги ирокезов на Новую Францию и несколько вторжений англичан. С конца Войны Королевы Анны в 1713 году и до начала  Войны Короля Георга в 1744 году население Новой Франции вновь выросло примерно в 3 раза - с 18 тысяч до 50 с небольшим, несмотря на то что этот период включил в себя конфликты с английскими колониями и набеги враждебных индейцев.

Давайте отдельно оценим темпы ежегодного прироста количества женщин. В 1765 году население Квебека составило 70 тысяч человек. Считая, что количество женщин к этому моменту было приблизительно равно количеству мужчин, получим, что за 92 года с 1673 количество женщин увеличилось приблизительно в 32 раза. Считая темпы естественного роста постоянными, можно считать что за год количество женщин увеличивается приблизительно в 1.04 раз.

 

Давайте проверим нашу гипотезу о темпах роста на примере Нового Южного Уэльса (цифры отсюда, отсюда и отсюда).
В 1796 году в Новом Южном Уэльсе было 1147 женщин. К 1816 году (когда начался резкий рост темпов перевозки заключенных) их было уже 5188. За это время в Новый Южный Уэльс перевезли 10200 заключенных (причем в первые годы периода ежегодные темпы доставки заключенных были ниже - чуть больше 300 человек в год). Точное количество из них женщин неизвестно, но оценивается в не более 15 процентов от общего числа. Таким  образом, можно считать, что за период в Новый Южный Уэльс было завезено приблизительно 1500 женщин-заключенных - приблизительно 75 в год.
Считая, что каждый год на материк прибывает 75 новых женщин, а количество присутствующих на начало года на материке женщин увеличивается в q раз, где q - скорость годового естественного прироста количества женщин. q = 1.045 дает хоршую оценку темпов роста снизу - при таком допущении и начальных данных к 1816 население составило бы 5119 человек, что достаточно близко к истине (при этом мы пренебрегли двумя факторами - незначительной за период эмиграцией в Новый Южный Уэльс свободных женщин, а а также иммиграцией из Нового Южного Уэльса женщин в другие части Австралии; грубо можно считать, что эти факторы компенсируют друг друга)

Давайте теперь оценим, как бы изменилось число женщин за 30 лет при тех же темпах естественного прироста, если бы внешнего притока женщин при этом не было. 1.045 ^ 30 = 3.75.

 

Давайте условно считать, что за счет естественного прироста, количество женщин  в Русской Америке увеличивается в 1.05 раз в год - климатические условия на Тихоокеанском побережье, лучше, а главное намного более привычные русскоязычному населению, чем холодная Канада для французов или раскаленная Австралия для англичан (где, к тому же были серьезные проблемы с водой). Плодородие земель тоже выше, чем в обоих местах. Как и в Австралии, в гипотетической Русской Америке внешние враги отсутствуют (в отличие от французской Канады). Так что, как мне кажется, пока незанятые плодородные земли не закончатся, такие темпы роста подыгрышем не кажутся.

 

Давайте теперь предположим, что за первые 10 лет колонизации графу удастся перевезти заявленные 2000 человек, из которых приблизительно 500 женщин (земледельцев везут семьями, "специалистов" - холостыми), а дальше в год в колонии будет прибывать 10 женщин в год (что на  порядок меньше чем, прибывало в один Новый Южный Уэльс даже до резкого роста числа заключенных после конца Наполеоновских Войн).

Тогда численность женщин в колонии через одно поколение (через 30 лет)  будет равна 2825.
Если же считать, что в годы жизни графа (условно говоря, первые 15 лет из 30) в год прибывает не 10 женщин, а 30 (вторые 15 лет считаем, что в год прибывает 10 женщин, как и в предыдущем варианте), то число женщин через одно поколение составит 3725.
Даже в первом варианте общая оценка численности населения через одно поколение порядка 10 тысяч кажется не слишком завышенной (учитывая, что мужчин-"специалистов", вероятно, перевозят больше, в том числе, быть может, в каких-то количествах из Охотска или Петропавловска, что, понятное дело, несоизмеримо дешевле).

Давайте дальше считать количество женщин для обоих вариантах, которые отличаются только в количестве привезенных женщин в первые 15 лет действительного существования колонии (после первых 2000 человек), а дальше темпы роста одни - считаем, что в год в колонии приезжает 10 новых женщин, а количество имеющихся увеличивается в 1.05 раз.

 

Еще через 30 лет т. е. после второго поколения количество женщин в колонии составит в первом варианте 12875, а во втором варианте - 16765.

После третьего  поколения - т.е. еще через 30 лет количество женщин в колонии составит в первом варианте 56300, а во втором варианте - 73115. Таким образом, даже в более консервативном первом варианте к 1840-м общее население колонии должно превысить 100 тысяч человек

Заметим, что хотя мы постулировали достаточно высокие темпы ежегодного прироста (на 0.005 выше, чем в Австралии и на 0.01 выше, чем во Французской Канаде), которые тем не менее кажутся более-менее обоснованными исходя из прекрасного и привычного для переселенцев климата, обилия незаселенных плодородных земель и отсутствия внешних врагов, мы не предполагаем большого числа переселенцев, доставленных по морю, а значит и сверхзначительных трат на их перевозку, ни в один из периодов, кроме первых 10 лет (а без хоть сколько-нибудь массовой колонизации и связанных с ней затрат в первые годы реализации плана, вся затея практически не имеет смысла).

Мы также никак не учитывали в оценках населения потомков мужчин-колонистов с местными женщинами. При этом, в отличие от РИ-Французской Канады и Австралии, достаточно значительная часть метисов, вероятно, вольется в число полноценных жителей колонии, а значительная часть индейцев будет крещена в православие и за 3 поколения достаточно сильно ассимилирована (как в РИ получилось в Сибири).

Таким  образом изначальные оценки общего населения в 5-8 десятков тысяч населения после второго поколения и в несколько сотен тысяч после третьего (т. е. к 1840-м) кажутся вполне достижимыми. А значит и возможность не быть сметенными массовой миграцией из США или не быть захваченными Британией в ходе Пелопонесской Войны остается вполне реальной.

В десятку! Хотел я сначала их в Западной Австралии поместить - но понял, что навигационная ошибка должна быть значительной, чтобы ее не удалось сразу исправить. Да и место хорошее, ей-Богу! С красивым ландшафтом и плодородной почвой (что в Австралии большая редкость).

И единственная крупная река Австралии - Муррей имеет устье совсем неподалеку (а пресноводные озера - остатки первоначального устья Муррея совсем рядом с Аделаидой).

Предполагая, что корабли графа будут ходить в Тихий океан мимо юго-восточного угла Австралии, АИ-Мельбурн также, вероятно, будет основан достаточно быстро - идеальная закрытая бухта Порт-Филлип Бей находится прямо по дороге.

 

А вот закрепление в других удобных местах Австралии типа Сиднея, Брисбена или Перта потребует отдельных немалых усилий. Будут ли они приложены - виднее автору, но если нет, за них наверняка зацепятся англичане и, быть может, французы, и мы имеем перспективы увидеть многонациональную или как минимум многоязычную Австралию.
При идеальном раскладе русскоязычным может быть юго-восток - Виктория к которой добавлен юго-восток Южной Австралии и юг Нового Южного Уэльса к западу от Большого Водораздельного Хребта.

 

 

 

Изменено 8 Nov 2018 пользователем Shnurre

[MGouchkov]

komo писал 

Отвалится на рубеже 18-19 века (де-факто как только самодостаточности достигнет. Де-юре вполне до середины 19 века  может и не оформлено быть, типа отсутсвия признания  Питером фактического положения, да и другим ВД по фиг, торговать особо не мешает .

 Крукс писал

Просто купят (а Россия продаст) эту Русскую Америку, как в и РеИ. Но существенно дороже, естественно. 

В РеИ Аляcку продавали с эвакуацией всех российских подданных. Которые не только не бунтовали но с голодухи были довольны эвакуацией.  

Здесь в АИ с "голодухой" всё наидиаметральнейше наоборот, эта колония обеспечивает хлебом русский азиатский крайний северо-восток. 

И народ не то что "не хочет" уезжать, знает что много других русских пробует туда добраться почти любой ценой по глобусу.

[А работой матросом на "купцах" почти любой страны, человек с минимальными навыками тогда может оплатить такой вояж вовсе не имея денег] 

protopop выше совершенно верно отметил о старообрядцах и Беловодье! При этом у старообрядцев-"поморов" с теми "харизматическими" крайними протестантскими сектами, которые и ломятся на запад североамериканского континента с его востока, в общем совпадает "богословского-практическая повестка дня" (наличием такой они и отличаются от всех остальных кроме евреев), и частью - и основа системы представлений. "В доску свои". И одновременно про доски в вудленде, - из соотношения количества миссионеров и Результата видно что и в РеИ русская и "официально-синодальная" миссия была среди индейцев сильно эффективнее чем у "западников". 

Отсюда мои представления о численности такой колонии,- где-то посреди между Shnurre и автором: Немного десятков тысяч к АИ 1800ому.. И по вопросу "Кто куда идёт (или плывёт)" эти "Селишские истинные христиане славяно-индейской традиции" готовы меряться финансово-техническим прогрессом как "вписанные" в ТАКОЙ ландшафт.. ..Который максимальный кошмар для любителей полей битв и морских битв в открытом море.. ..Для США очевидный географический и идеологический союзник [далее - штат не последний по ВЛИЯНИЮ, Техас вспоминали по делу]   

Примечательно,- действительно Беловодье, многими любителями Севера те места считаются лучшими "В АБСОЛЮТЕ" (на глобусе). Север с разумной частью кайфов Юга.

И при этом в РеИ, блин, и американцами и канадцами англосаксонского происхождения, кроме местных там сравнительно немногих, места нелюбимые и не ценимые. В реку Колумбия в РеИ спустили столько радиации что и коллеги на Урале стазали бы "Ну нельзя всё же вот так").

Холодно "обычным" американцам и канадцам там.. ..А вот японцам и китайцам в РеИ "вдруг нет".. ..В РеИ сейчас идёт смена населения

Сomrad писал 

Примерно 1790-е - 1800-е годы

У британцев как раз в это время руки дотянутся до Тихого океана, их господство на морях станет тотальным, обострятся противоречия с Россией в связи с новой волной русской экспансии. Но рано или поздно островитяне обнаружат, что французам противопоставить больше некого, и придется им ехать в СПб с обещаниями "вернуть все взад". 

1790ые-1800ые - уже есть США как государство уже признанное уже ех.метрополией, более того РеИ 180х - это в РеИ Маккензи и экспедиция Льюиса и Кларка. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орегонский_путь

 В начале XIX века на Орегон претендовали США и Великобритания, которые в 1818 году заключили соглашение о совместном его использовании. В британских источниках территория упоминается как «округ Колумбия», а редкими существовавшими там поселениями владела Компания Гудзонова залива^[1]. 

Для США в АИ союз с "Селишем" значимый аргумент в этом споре. При этом в Вашингтоне знают что "Селиш" готов войти в состав США как штат. Но принять "прям сразу" это для США ссориться и с Англией и с Россией.

Потому я думаю что в АИ 1ой половине XIXого века "Особое политическое образование" (коих тогда много) кондоминимум России (с обязательством хлебопоставок на сев.вост. Русской Азии) и США. Стрёмный момент - когда Россия союзничает с Наполеоном. [В остальное время Англии нужен союзник против Наполеона] Но тогда и США пронаполеоновские..

Орегонский путь сильно быстрее РеИ обустроят..

Линк на эту вики-справку

https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_из-за_свиньи

тоже (имхо) уместен

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орегонская_земля

Блин, не знал что в РеИ где никакая экспедиция Читтанова в середине XIXого века в те места, на полвека раньше Джорджа Ванкувера не высаживалась, и колонии не основывала, РосИмперия отказалась от своих претензий на эти земли только в 1824ом-25ом (!!!)

  

Изменено 9 Nov 2018 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

Для США очевидный географический и идеологический союзник [далее - штат не последний по ВЛИЯНИЮ, Техас вспоминали по делу]

Практически полностью согласен в вашим анализом. Единственное, что не совсем уверен, что это будет все же штат. Как мне кажется, имея культурно достаточно своеобразное, хотя и идеологически близкое к сша население, вполне реален вариант некоей РИ Канады. Т.е. формально оставаясь в составе Российской короны, РусАм, будет следовать в фарватере политики США (в РИ практически до 1917г. максимально дружелюбную к РоссИмп), максимально интегрируясь в их экономику.

Ну собственно это тот самый вариант "Земли за океаном" Грифенштейна (надеюсь все читали), по АИ Русской Америке - лучшее.

[Shnurre]

более того РеИ 180х - это в РеИ Маккензи и экспедиция Льюиса и Кларка.

Это первые исследователи. Реально хоть какое-то влияние к западу от Скалистых Гор Штаты могут иметь не раньше 1830-х.
На начало 1800-х Штаты еще даже не претендуют на какие-либо владения к западу от Миссисипи, а в 1810-е годы первые даже не поселения, а форты только-только появляются в Небраске и Дакоте. 1000-километровая в ширину полоса Великих Равнин остается пустой (а точнее полной, но не американцами, а толпами агрессивных индейцев) и считаются непригодными для жизни цивилизованного человека еще в 1820х. Отважные ислледователи-первопроходцы типа Льюиса и Кларка пересечь ее при очень серьезной подготовке и большой доле удачи могут, а вот для проповедников, тороговцев, посленцев и т. п., способных как-то повлиять на жизнь и культуру в Русской Америке она еще абсолютно непроходимы.

Так что как минимум до второй четверти XIX века США будут оказывать на Русскую Америку примерно такое-же влияние, как на Западную Сибирь, да и в течении второй четверти XIX века влияние слишком сильным не будет (хотя уже будет отличаться от нуля и будет постоянно расти)

В начале XIX века на Орегон претендовали США и Великобритания, которые в 1818 году заключили соглашение о совместном его использовании. В британских источниках территория упоминается как «округ Колумбия», а редкими существовавшими там поселениями владела Компания Гудзонова залива[1].

В мире романа этот договор почти наверняка заключен не будет за отсутствием предмета спора. До Скалистых Гор граница по 49 параллели (если бабочка не махнет крыльями), как и в РИ. А дальше, в отличие от РИ находится не огромная пустота, где обитают только редкие индейцы, а существующая уже больше полувека колония России, о существовании которой наверняка всем будет известно те же лет 50, и которую к тому моменту все, включая и Британию, и Штаты признают в более или менее широких границах (причем самая очевидная восточная граница владений - те же самые Скалистые Горы)

Потому я думаю что в АИ 1ой половине XIXого века "Особое политическое образование" (коих тогда много) кондоминимум России (с обязательством хлебопоставок на сев.вост. Русской Азии) и США. Стрёмный момент - когда Россия союзничает с Наполеоном. [В остальное время Англии нужен союзник против Наполеона] Но тогда и США пронаполеоновские.. Орегонский путь сильно быстрее РеИ обустроят..

Опять же, до второй четверти XIX века штаты не способны оказывать хоть сколько-нибудь сильно влияние на Русскую Америку. Даже хоть сколько-нибудь регулярными посланиями с ней обмениваться будет иметься возможность только вокруг мыса Горн. Так что в этот период явно никакой кондоминиум невозможен, это будет безусловное и признанное всеми игроками на мировой арене владение России.

 

Вот дальше варианты возможны совершенно разные. И один из них - безусловно Техасско-Аляскинский вариант, когда на Северо-Запад хлынут американские поселенцы, и Россия, чтобы получить хоть что-то за уплывающую из рук колонию, продаст ее Штатам или даже лишится ее недобровольно.

Другое дело, что на мой взгляд, поток поселенцев туда явно будет не таким крупным, как в РИ (почему, я писал выше), а желание непременно отжать уже довольно заселенную территорию не будет стоить резкого охлаждения отношений с фактически единственным союзником среди мировых держав (опять же, предполагая что глобальные политические расклады такие же, как и в РИ).
Нет, если бы Русская Америка полностью отрезала Штаты от Тихого Океана, на все эти соображения бы, безусловно наплевали, но к югу - более богатая, менее населенная и принадлежащая куда более слабой Мексике Калифорния. Пустых земель Штатам и без Орегона хватит надолго, а если все-таки захочется еще, уж скорее Штаты захватят еще пару слабозаселенных северных Мексиканских Штатов - Сонору там, какую-нибудь или оставшуюся в РИ мексиканской часть Калифорнии.

 

Конечно, к XX веку влияние Штатов на Русскую Америку будет уже очень значительным. Хотя каким именно это будет влияние - равным по силе влиянию в РИ США на Мексику и Канаду, или больше похожим на РИ влияние Японии и Китая на Дальний Восток - вопрос. Лично я думаю, что что-то посередине между этими двумя крайностями, но это - уж точно гадание на кофейной гуще, тем более, что что именно будет происходить в мире романа так далеко от текущего состояния, может предполагать только автор.
Но даже если это влияние будет таким же по силе, как на Мексику и Канаду, во вхождение в состав США такого штата (или штатов) я не верю. Даже говорящая на одном языке со штатами Канада осталась-таки независимой, а уж относительно плотно заселенные иноязычные земли США будут аннексировать очень вряд ли.

 

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Shnurre

[MGouchkov]

Shnurre писал

На начало 1800-х Штаты еще даже не претендуют на какие-либо владения к западу от Миссисипи

Я смотрел даты. В РеИ Астория основана в 1811ом.. Насколько я понял, интерес к этим местам возник после открытий Джорджа Ванкувера в РеИ 1792ом [Собственно, вопрос был, не читтерство ли что именно эти в РеИ открытия на полвека раньше РеИ делает в АИ экспедиция снаряжённая Читтановым.]

В РеИ в 1807ом в те места приходит Дэвид Томпсон, работающий на английскую "Северо-западную меховую компанию" 

Создаётся в РеИ основа английских претензий на территорию. 

[Думаю, Астор обосновался южнее именно "английского страха из-за".

При чём, блин, вобщем немногим севернее русские в РеИ уже 23года как к тому времени как обустроились

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кадьяк_(остров)

Первыми колонистами извне были российские промысловики под предводительством Григория Шелихова, основавшего в Бухте Трёх Святителей в 1784 году первое русское поселение в Америке.

1000-километровая в ширину полоса Великих Равнин остается пустой (а точнее полной, но не американцами, а толпами агрессивных индейцев) и считаются непригодными для жизни цивилизованного человека еще в 1820х. Отважные ислледователи-первопроходцы типа Льюиса и Кларка пересечь ее при очень серьезной подготовке и большой доле удачи могут, а вот для проповедников, тороговцев, посленцев и т. п., способных как-то повлиять на жизнь и культуру в Русской Америке она еще абсолютно непроходимы.

 В РеИ. Экспедиции шли в вобщем - неизвестность. В АИ они знают про относительно значительную и цивилизованную русскую колонию на том конце пути. 

И вообще-то и экспедиция Льюиса-Кларка и позднейшая Орегонская тропа напрямую через Равнины НЕ шли, поднимались по Миссури к её верховьям у подножья гор 

Почему я и писал что Орегонский путь в АИ был бы обустроен сильно раньше чем в РеИ. Им бы с обоих концов бы в АИ занимались.

Из общего у США и АИ "Селиша" "английского страха ради"

А в РеИ перевалы Скалистых гор были обустроены для повозок к 1840ому

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орегонский_путь

 До того была уже вьючная тропа, вполне торная. 

В РеИ Томпсон Фоллс в Монтане построен той же компанией Астора в 1809ом

https://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_Falls,_Montana

https://en.wikipedia.org/wiki/Saleesh_House

 

Изменено 9 Nov 2018 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Холодно "обычным" американцам и канадцам там..

А канадцам-то чего холодно? Ванкувер - самый тёплый город Канады, вроде бы.

[Крукс]

Давайте сначала посмотрим на Новую Францию.

Вот только глядя на Квебек желетельно не забывать, что это - именно РЕКОРД. Рекордные темпы размножения для белой расы.

А рекорд - это такая штука... С одной стороны - возможен, с другой - рассчитывать вот так запросто его тиражировать... Ну, это примерно как "Вот Болт бегает - и мы сможем"  Вроде и не фентези, но как-то достоверности книге не добавляет.

 

Даже говорящая на одном языке со штатами Канада осталась-таки независимой,

К языку это не имело никакого отношения. А вот к близости Англии - прямое.

Коллеги, не мучайте сову.

"Селиш" обречен стать штатом Штатов, - и это самый оптимальный для него вариант. Обречен географией и логистикой. Формально можно измыслить ему статус "доминиона РИ", но физически это даже жалким подобием британскох доминионов не будет - "за морем телушка полушка, да рупь перевоз"(с). 

Пока глобус не поменяли - аналогия между маршрутами Портсмут - Монреаль и Санкт-Петербург - Ванкувер... это уже даже не смешно, это уныло...  

 

[Крукс]

А канадцам-то чего холодно? Ванкувер - самый тёплый город Канады, вроде бы.

Вообще-то "канадцам холодно" - это оксиморон.  

Коллегу малость занесло. Канадцев просто маловато на Канаду. Как у нас - сибиряков на Сибирь.  

Мы ж не пишем, что "русским холодно" потому что Иркутск почти идеально равен тому же Ванкуверу по населению?

[sigulin.maxim]

Обречен географией и логистикой

Куба кстати не подтверждает ваш тезис. Вы просто игнорируете культурные различия русских и американцев. В общем если у РоссИмп хватит ума на то чтобы позволить РусАм иметь самоуправление и собственную экономику (а не приложение к метрополии), независимая "западная Канада" под формальным скипетром династии вполне реальна, если не хватит (как скажем испанцам или там португалцам не хватило) а империя будет достаточно сильна чтобы сепаратисты чувствовали себя неуютно - уйдут под штаты.

[Shnurre]

Вот только глядя на Квебек желетельно не забывать, что это - именно РЕКОРД. Рекордные темпы размножения для белой расы. А рекорд - это такая штука... С одной стороны - возможен, с другой - рассчитывать вот так запросто его тиражировать... Ну, это примерно как "Вот Болт бегает - и мы сможем" Вроде и не фентези, но как-то достоверности книге не добавляет.

Рекордного в Квебеке не то, как он рос в первые несколько поколений, пока свободной земли было навалом - здесь в темпах роста ничего особо исключительного нет, а в том, что этот рост продолжался и в рамках индустриального общества, снизившись, конечно, но не так уж и сильно.

Первые поколения росли примерно одинаково везде,где была свободна земля - данные по Новому Южному Уэльсу я приводил - и то, что 1000 женщин за 100 лет превратились в несколько десятков тысяч не выбивается из общей тенденции.
Приведу еще один пример - Великий Трек буров. После миграции на свободные земли за 30 лет между концом трека и первой Англо-Бурской войной несколько десятков тысяч треккеров превратились в тысяч 150 (в Оранжевой Республике было в 1875 году 75 тысяч белых из 100, в Трансваале всего население 120 тысяч)

Вот еще более актуальный пример - пресловутые США. В 1780 году население Штатов было 2.7 миллионов. До 1820 иммиграция была микроскопической для такого огромного населения - порядка 6 тысяч иммигрантов в год. Тем не менее, население выросло за этот период до 10 с лишним миллионов в 1820. Так что тоже рост населения: дай боже - в 4 раза не за 30 лет, правда, а за 40, но это при том, что Восточное Побережье было заселено уже весьма плотно, и там скорость прироста населения была достаточно серьезно ниже, чем в пустых землях за Аппалачами.

 

Что отличает Квебек от всех вышеприведенных случаев - это то, что население продолжало ударно расти и в индустриальный период. За сто 100 лет с 1763 до 1861 оно  увеличилось раз в 15, за 100 лет с 1861 до 1961 - еще больше чем в 5 раз. Это действительно рекорд, но к росту населения на неосвоенных толком землях он прямого отношения не имеет

Ну так я и не постулирую что заявленные к 1850 году несколько сот тысяч населения Русской Америка без массовой иммиграции за 100 лет превратятся в 5-7 миллионов.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Shnurre

[Леший]

В реале ее заселение сильно затянулось, из-за крепостного права

С этим некоторые историки (ЕМНИП, Кабузан) спорят и уверяют, что "крепостная колонизация" (когда помещикам правительство выделяло землю на юге, а те уже сами завозили крепостных крестьян) шла вполне активно.

 

Пожалуй, зря мой герой вздыхал по поводу дороговизны стульев крепостных для трудящейся аристократии...

Однозначно, зря. В то время цены на крепостных крестьян были весьма низкими (в среднем, мужчина - 30 рублей; женщина - 10 рублей). Расти они стали только во второй половине 1780-х гг.

Пока китайцы платят по 50 рублей за каланью шкуру, эти расходы еще можно покрыть. Но ведь зверье не бесчисленно, и спрос тоже конечен.

Предложил бы графу наладить ввоз опиума в Китай (благо есть фактория в Бенгалии - Банкибазар), но боюсь вы не согласитесь.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Леший

[Леший]

Мы ж не пишем, что "русским холодно" потому что Иркутск почти идеально равен тому же Ванкуверу по населению?

Коллега, годовая изотерма Ванквера +10, что соответствует годовой изотерме Кубани и Крыма.

[Shnurre]

Я смотрел даты. В РеИ Астория основана в 1811ом.. Насколько я понял, интерес к этим местам возник после открытий Джорджа Ванкувера в РеИ 1792ом [Собственно, вопрос был, не читтерство ли что именно эти в РеИ открытия на полвека раньше РеИ делает в АИ экспедиция снаряжённая Читтановым.]

Вы пишете все верно, тем не менее сделанное мной утверждение также остается верным. Покупка Луизианы произошла в 1803 году, до этого американские поселения - только к востоку от Миссисипи (да и то, далеко не везде; в 1780-х единственная территория хоть сколько-нибудь плотно заселенная за Аллегейнами - Кентукки ).

Отдельные авантюристы и первопроходцы (Льюис и Кларк, Астор и ко и т. д.) начали проникать в Орегон в первой четверти XIX века, но погоды они не сделают, да и форты на признанной всеми территории великой и дружественной державы основывать будут очень вряд ли. Доберутся до фактории Камчатской Кампании где-нибудь в среднем течении Снейка, выпьют за дружбу народов и отправятся обратно с чувством выполненного долга.

В РеИ в 1807ом в те места приходит Дэвид Томпсон, работающий на английскую "Северо-западную меховую компанию" Создаётся в РеИ основа английских претензий на территорию. [Думаю, Астор обосновался южнее именно "английского страха из-за".

Опять же, как оно будет в АИ виднее автору, но я думаю, что особых английских претензий на территорию не будет. Русская колония на Западном побережье будет существовать уже более полувека, все ее признают и с ней смирятся.
При этом, английским и американским торговцам пушниной на этой территории совсем не так интересно, как в РИ. В отличие от РИ, где присутствовала огромная и богатая территория, пушнину на которой никто никогда систематически не добывал, здесь земли за Скалистыми Горами окучиваются мехопромышленниками Камчатский Компании уже полвека. Сливки к приходу англичан давно успеют снять, а местных индейцев встроят в систему торговли российской компании.
Кто-то, наверное, все-равно попробует поторговать меха за Скалистыми Горами, но профита от этого будет намного меньше, чем в РИ, а значит и желающих будет намного меньше (учитывая внешнеполитические соображения как бы не на порядок)

 

Вообще в РИ исследование и освоение Большого Орегона подстегнуло социолистическое соревнование между английскими и американскими торговцами пушниной, стремящимися снять сливки с неизведанной территории, и империалистическое соревнование между английскими и американскими государственными мужами, стремщимися застолбить ничейную территорию. Я считаю, что в АИ оба фактора будут едва ли не полностью снятыми

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Shnurre

[Леший]

Покупка Луизианы произошла в 1803 годы, до этого американские поселения - только к востоку от Миссисипи

С покупкой Луизианы там вообще интересная история. Первоначально американцы даже не хотели покупать ее всю - им нужна была лишь полоса земли по правому берегу реки для обеспечения свободного доступа к Новому Орлеану, служившим для США крупнейшим торговым портом.

[Крукс]

Куба кстати не подтверждает ваш тезис.

Коллега, да Вы меня за дурачка держите? "Возражать" на таком уровне...

Куба - в Атлантике. На острове. От  метрополии (Испании) - рукой подать. 

Мы - про материковый берег Тихого океана. К которому Россия - задом. И даже не остров

Где имение, а где вода...

По-хорошему за Кубу я в праве обидеться. Но не буду: я ж не хороший, я хищный и вонючий.

=======

Ещё раз - я - про ГЕОГРАФИЮ. Которую никакие "культурные-мультурные различия" не меняют.

Меняет её Панамский канал и военно-транспортная авиация. Но до них незалэжная Русская Америка не доживёт. Это не-воз-мож-но. Без авторской магии - ну никак.

 

P.S. А вот шанс стать штатом ... КАНАДЫ - у неё есть. Небольшой, конечно, скорее теретический и чисто технический, но - есть. Технический - потому что главный и отдельный вопрос - нафига. 

 

Но если  гипотетические вожди Независимой РА очень захотят - технически это возможно. Осталось придумать им причину.

1) То ли успели уже после получения независимости сильно поцапаться с США... скажем, попытка силового захвата Штатами. даже не обязательно государством - на ту же Канаду , бывало, наезжали американцы и просто в порядке частной инициативы, с централизацией у них тогда было совсем никака, а народ в массе инициативный и авантюрный... Ну, в итоге огребли от русских, как огребали от канадцев, те в отместку тоже сходили в Штаты, чего-нибудь сожгли аналогично как канадцы - Вашингтон (чего бы там жечь в то время на Западе?) , в общем - горшки побиты всерьёз, надо не о вступлении в Штаты думать, а ждать ответного визита... как его ждала та же Канада, активно вкладывая британские имперские денежки в фортификацию.  

Тут волей-неволей задумаешься добежать до канадской границы. Общий враг - он сближает. Будет в итог у Канаде два полунезависимых Квебека: восточный и западный, франкофонный и русофонный. И от которого больше головной боли - вопрос интересный, но ничего, привыкнут, один Квебек пережили и два переживут. Опять же где два госязыка, там и три, не принципиально - всяко не один.

Презабавная Альт-Канада получится.

2) Ну а второй вариант мирный: вожди НРА - "прагматики длинной воли"  и не могут не понимать, что, как сказал как-то  один житель Северной Америки: "США - банк с высоким процентом, Канада - банк с низким процентом". Ну, а где высокие проценты - там и высокий риск быть омавроженным, уж нам ли не знать.

 

И в расчете на долгий срок и сохранение самобытности сознательно вложатся в банк с низким процентом.

Коллега, годовая изотерма Ванквера +10, что соответствует годовой изотерме Кубани и Крыма.

Вот и я о том же. Благо, сам с той Кубани и Крыма.

 

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Крукс

[MGouchkov]

Крукс писал

Коллегу малость занесло. Канадцев просто маловато на Канаду. 

Я вообще-то уже почти полтора года как на ФАИ не "коллега", но "подозреваемый" ("доставило и доставляет"). Я читал что в РеИ Ванкувере пальмы растут. Вероятно вы правы, дело в малолюдье..

Иркутск почти идеально равен тому же Ванкуверу по населению

Иркутск с агломерацией - 2 миллиона человек (?). Это в России - "ф центр" идея фикс ("..Век при дворе - и сам немножко царь.." (Башлачёв)) В цивилизации бОльшая часть белых в городе не живёт.  

________________________________________________

Поделюсь узнанной Мачтастью из англо.вики. Частью (sorry) гугль-транслитом, частью - своими словами.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Trail

. Два движения сотрудников ПФК были запланированы Астором, одним отрядом, который должен был быть отправлен в реку Колумбия Тонкином и другой сухопутной областью под экспедицией под руководством Уилсона Прайса Ханта . Хант и его партия должны были найти возможные маршруты поставок и захватить территории для дальнейших позиций по торговле меха . По прибытии на реку в марте 1811 года экипаж Тонкина начал строительство того, что стало Форт Астория, Корабль оставил снабжение и мужчин, чтобы продолжить работу на станции и отважился на север к побережью в Клейоку-Саунд для торговой экспедиции. В то время как там стоял якорь, Джонатан Торн оскорбил старшего Тла-о-кви-арта, который ранее был избран туземцами, чтобы обсудить взаимно удовлетворительную цену на шкуры животных. Вскоре после этого судно подверглось нападению и перегружено местным Клейокутом, убивающим большую часть экипажа, за исключением его переводчика Quinault , который позже рассказал руководству ПФК в Форте Астория об уничтожении. На следующий день корабль был взорван выжившими членами экипажа. ^[4] [5]

Под Хантом, опасаясь нападения Ниицитапи , сухопутная экспедиция повернулась к югу от пути Льюиса и Кларка в то, что сейчас находится в Вайоминге, и в процессе проходило через Юнион-Пасс и в Джексон-Хоул , штат Вайоминг. Оттуда они прошли через Титоновский хребет через перевал Тетон, а затем до реки Снейк в современный Айдахо, Они бросили лошадей на реке Снейк

Из РеИ открытия прохода через Скалистые - южнее. В Астории - с одной стороны - Бар, с другой - вот так с индейцами.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Fur_Company

Благоприятное соглашение с российско-американской компанией также было запланировано путем регулярного снабжения позиций для должностей в российской Америке . Это было запланировано в рамках предотвращения конкурирующей Монреаль на основе Северо - Западная компания (NWC) , чтобы получить присутствие вдоль побережья Тихого океана, перспектива ни российские колониальные власти , ни Astor благоприятствования. ^[1]

Отсутствие военной защиты во время войны 1812 года вынудило продажу активов ПФУ в СЗК.

Текущие проблемы поставок, с которыми сталкивается российско-американская компания, рассматривались как средство получения большего количества меха. ^[6] Грузовые корабли в пути из Колумбии были запланированы для того, чтобы затем отправиться на север для российской Америки, чтобы принести много необходимых положений. Сотрудничая с российскими колониальными властями в целях укрепления их материального присутствия в российской Америке, Астор надеялся остановить НКР или любое другое британское присутствие на Тихоокеанском побережье. ^[1] Предварительное соглашение для торговых судов, принадлежащих Астору, чтобы отправить мехи, собранные в России в Цинскую империю, было подписано в 1812 году.

Вобщем, в РеИ Астор работал с русскими против англичан из "Северо-западной компании". Которую принципиальная её слабость vs английская же "Компания Гудзонова залива" и заставила ухватиться за РеИ открытия Джорджа Ванкувера. 

При этом племена Селиш охотой заниматься ОТКАЗАЛИСЬ (не понимаю, а чем они жили). Северо-западная завела туда ИРОКЕЗОВ (что бы те, типа "убедили на личном примере"). Селиши стали с ними воевать. 

"Сам" АИ Селиш ТОЖЕ охотой НЕ занимается. Занимается хлебом для снабжения.. ..Ну и.. ..Не верю я что у подножья гор и кроме "золотишка" (тоже полезного "на растопку"), нет более полезных ТОГДА металлов (болотной руды). [В самих горах вольфрам и торий, они нужны позднее]

"Попутные" "местные" шкуры можно продавать тому же Астору.. ..Хотя Астор тоже хочет более северных - от русских - более качественных и дорогих мехов. 

Крукс писал

 P.S. А вот шанс стать штатом ... КАНАДЫ - у неё есть. Небольшой, конечно, скорее теретический и чисто технический, но - есть. Технический - потому что главный и отдельный вопрос - нафига. 

  Есть один серьёзный фактор в пользу и такого исхода. Отношение к индейцам. Я ж к чему в частности расписывал РеИ громадный успех русской религиозной миссии: Демография - этнический состав. Брак в те времена зависит дело религиозное. Селиши по всему люди очень мирные, из России в первые десятилетия добираются за всё время в сумме немногие тысячи, по немного сот в год самых отмороженных мужиков. Ну и с религиозной миссией - понятно как устроено население у "мирняка", чисто по братковски - за защиту - земля под пашню и быстроокрещиваемые девки при чём тут "распутин" Ко времени около АИ 1800ого когда вопрос примет серьёзный оборот эти немного десятков тысяч - откуда - от того что они ж почти все - метисы, как РеИ мексиканцы! 

И вот это американских протестантов может сильно коробить, и сильно им мешать. А вот для канадцев это нормально.

Но за канадцами - англичане, а их мысль что "ТАКАЯ корова нужна самим" подкрепляется мощью RN. Не быть ликвидированными в процессе политигр между Россией и Англией можно только засоюзившись с США.  

_ _ _ _ _

Фиг с пальмами в Ванкувере! Пишут что на нём лимоны вырастают. Это по вопросу цинги севернее.. [Всё же эта природная упаковка аскорбиновой кислоты удобнее чем клюква и капуста]

https://en.wikipedia.org/wiki/Vancouver_Island

В 1774 году европейцы начали исследовать остров, когда слухи о торговле российскими торговцами мехомзаставили Испанию направить ряд экспедиций для утверждения своих давних претензий на северо-запад Тихого океана . Первой экспедицией была экспедиция Сантьяго под командованием Хуана Хосе Переса Эрнандеса . В 1775 году была отправлена вторая испанская экспедиция под испанским перуанским капитаном Хуаном Франсиско де ла Бодега и Квадра . К 1776 году испанская разведка достигла залива Букарели, включая устье реки Колумбиямежду Орегоном и Вашингтоном и Ситка-Саунд,

Остров был дополнительно изучен Испанией в 1789 году с Эстебаном Хосе Мартинесом , который основал поселение Юкот и артиллерийскую батарею Форт-Сан-Мигель в Дружественной Кове, которую Испания назвала Пуэрто-де-Сан-Лоренцо-де-Нука. Это должно было быть единственным испанским поселением в том, что позже станет Канадой. Утверждая свои претензии в отношении исключительных прав на суверенитет и судоходство, испанские силы захватили британские суда под флагом Португалии . Эти две страны приблизились к войне в последующем Ноотском кризисе , но проблемы были разрешены мирным путем с первой Конвенцией Nootkaв 1790 году, когда обе страны признали права других в этом районе.

И в РеИ "корову" оценили с подачи русских (но которые в РеИ не нашли её важнейшую часть) и Кука

Изменено 9 Nov 2018 пользователем MGouchkov

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 Пытаюсь влиться в фендом истории и понять, как много было обсуждено :"о 

 

 Есть ли, если коротко, темы, что имеют интересный "закадр", то есть здесь либо на СИ, но в книгах особо не освещено это либо оно не попало?:с 

 А то я прочитала одну вроде до конца, начала было вторую и заглохла ещё год назад ттотт...