Радов Константин. Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные.

[Antonius Block]

А что мешает оснастить дворец батареями? И всем прочим, что было уже у графа на его частном островке, например? Так сказать, сочетать приятное с полезным?

А что это даст? Вы предлагаете содержать там силы, способные отразить серьезный десант? Где деньги, Зин? (С) Это же не Малороссия с богородицкой милицией.

Турки просто из вредности могут приплыть и снести все корабельной (или канлодки, если мелко) артиллерией. И все прахом...

Кроме того, сказано четко: палаццо, а не фортеццо. Даже устройство батарей для прикрытия дворца, если это вообще возможно (топографически и эстетически), ставит все тот же вопрос о деньгах (если у графа даже груды сокровищ, такое вложение средств крайне сомнительно, т.к. ему конкурентов бить надо, а не зарывать оборотные средства в коктебелевскую гальку). И при этом не решает вопрос безопасности: турки, как и в РИ, могут высадиться в районе Алушты и дойти пешком. Более того: по сюжету крымцы только что весь ЮБК разорили. Граф предстает совсем уж Маниловым...

ИМХО, это очень слабое место в тексте романа... Не верю! (С)

[Крукс]

А что это даст? Вы предлагаете содержать там силы, способные отразить серьезный десант?

Вы дверь дома запираете? Машину закрываете? А что это даст - разве она выдержит серьёзный взлом, с 5-тонным домкатом? Устоит против ОМОНа или профессиональных угонщиков? Атомной бомбы?

Ото ж. Нет такой задачи, она надумана: дверь должна устоять против бомжей, наркоманов и прочей шпаны. забредшей в подъезд. 

Альтернатива: или строим бункер  или вообще не запираемся - это не из реальной жизни.

 

Вот и тут так же. "Серьёзный взлом" - это война. "Серьёзного взлома" даже Севастополь не выдержал - не надо было укреплять? 

Задача быть способным отбить не войну, а налёт. 

 

Где деньги, Зин? (С)

У графа. Без денег дворцы не строят. (Пушки он, кстати, сам льёт, так что - по себестоимости, от производителя).

Кроме того, сказано четко: палаццо, а не фортеццо.

Не-а, вторая часть - это Ваша придумка. Сказано: палаццо. А как сделать, чтобы палаццо могло работать как фортеццо - всего лишь в меру любопытная задачка для хорошего архитектора. 

 

 

[sanitareugen]

Вот только не слишком ли рискованно всерьез думать о дворце на побережье, когда османы активно хотят вернуть мощь флота? Кутузов как раз в тех краях получил проблему со зрением после османского десанта.

Так ведь палаццо не сию секунду.

Да еще, чтобы разрешила выкупить у крымских жителей кусок берега, верстах в пятнадцати к юго-западу от Кафы. Место там очень приглянулось: подходит для палаццо на старость

Стариком себя граф явно не ощущает, это "задел на будущее", и как бы не на период после взятия Царьграда. Думается, он такую кампанию и проведёт, а уж потом удалится на покой мемуары писать.

[MGouchkov]

ЗдОрово! 

. По некоторым признакам, записки продиктованы мемуаристом в его крымском имении под Кафой во время прусской войны

Из предисловия

 http://samlib.ru/r/radow_k_m/001.shtml

Увы, дело близится к завершению 

[Крукс]

Увы, дело близится к завершению

Вы полагали, Шайтанов - эльф и будет жить вечно?

Автору уже приходится ненавязчиво оправдываться за долголетие ГГ. Пока ещё не запредельное, но уже слегонца заметное.

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Крукс

[sanitareugen]

"Крымское имение под Кафой во время прусской войны". Если это Семилетка, то ещё 12-20 лет протянет. Но может быть и более поздняя.

[Comrade]

Турки просто из вредности могут приплыть и снести все корабельной (или канлодки, если мелко) артиллерией. И все прахом... 

С турками подписан мир. На вполне умеренных условиях, учитывая тяжесть понесенных ими неудач. Маловероятно, чтобы в ближайшие 10-15 лет им захотелось еще раз повоевать с Россией.

Более того: по сюжету крымцы только что весь ЮБК разорили. Граф предстает совсем уж Маниловым... ИМХО, это очень слабое место в тексте романа... Не верю! (С)

Обращаю Ваше внимание, коллега: о желании получить участок на берегу ГГ пишет из Силистры; а разорение Южного Берега произошло после его отъезда в СПб. 

 

Кстати, в этой реальности не было Морейской войны 1715-18, а вот в конце 1740-х она вполне может состояться. Во время мирных переговоров на сей счет была сделана маленькая закладочка. Сработает ли она? Пока не знаю: надо подумать.

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Comrade
дополнение

[MGouchkov]

Вы полагали, Шайтанов - эльф и будет жить вечно? 

Автору уже приходится ненавязчиво оправдываться за долголетие ГГ.

"Полагает" на ФАИ пока другой автор, а мне просто нравится текст.

Про долголетие - это да.. ..Были тогда в РеИ доживавшие до под 80, это для Читтанова 1758ой-59ый. 

События  войны и мира в последней главе это где-то 1743ий-4ый.  Читтанову под 70

Получается, на пределе достоверности что Читтанов умирает где-то синхронно началу Семилетней РеИ. Правя мемуары до последнего дня.

Никаких 15ти-20лет конечно нет, лет 12-15 ещё 

Изменено 17 Oct 2018 пользователем MGouchkov

[Comrade]

Вы полагали, Шайтанов - эльф и будет жить вечно? Автору уже приходится ненавязчиво оправдываться за долголетие ГГ. Пока ещё не запредельное, но уже слегонца заметное.

Энрико Дандоло (тоже, кстати, венецианец) в возрасте 67 только начал политическую карьеру. До этого, при живом отце, он имел ограниченную правоспособность.

[Крукс]

Энрико Дандоло (тоже, кстати, венецианец) в возрасте 67 только начал политическую карьеру.

Я подобные случаи и из сегодняшней жизни знаю - поэтому

Пока ещё не запредельное

Избави бог меня требовать от  персонажа непременного соответствия среднестатистическим данным по всем параметрам.

Изменено 17 Oct 2018 пользователем Крукс

[sanitareugen]

Я родился в Далмации, во владениях Венецианской республики, скорее всего в 1678 году, а может и в 1679

То есть на момент описываемых событий ему 65-66 лет, к началу "нашей" Семилетки 77-78, к концу 84-85.

[Antonius Block]

Так ведь палаццо не сию секунду.

Коллега, граф уже старик, наследников нет. Константинополь не взят, турецкий флот присутствует. Когда он строить будет, в следующей жизни?

Обращаю Ваше внимание, коллега: о желании получить участок на берегу ГГ пишет из Силистры; а разорение Южного Берега произошло после его отъезда в СПб.

Граф имеет острый ум, и предугадать, что соседство палаццо и крымчаков в тогдашних условиях не будет взаимоприятным, вполне способен. Смотрим РИ: Воронцовский дворец - 1848, Алупкинский парк - 1820-е, Массандровский дворец - 1881, Ливадийский и Волошин - вообще 20-й век, Никитский ботсад - 1812. Т.е. всерьез там стали что-то помпезное делать только после того, как РИ стала супердержавой, победила Наполеона и тотально господствовала на Черном море. Крымчаки тоже уже давно были в подданстве, прошло не менее 30-40 лет, сменилось целое поколение и набеги остались разве что в памяти стариков.

В общем, никак это не вяжется, будьте объективны.

[Telserg]

В общем, никак это не вяжется, будьте объективны.

Следуя Вашей логике Петергоф строить никак невозможно было, шведы как про него узнают - приплывут и разорят.

[Antonius Block]

Следуя Вашей логике Петергоф строить никак невозможно было, шведы как про него узнают - приплывут и разорят.

Не надо передергивать. в Крыму - ни столицы, ни Кронштадта, ни политической воли, , ни гвардии, ни флота, ни лояльного населения, ни нормального сухопутного сообщения даже во времена Волошина!

Отдельный вопрос - кто и как будет поставлять стройматериалы на палаццо...

Мне нравится произведение, но не надо впадать в фанатизм.

 

[sanitareugen]

Ну, у нас "граничное условие" есть - палаццо таки выстроили. То есть землю граф получил, и не побоялся. Варианты:

0. Это не "палаццо в стиле барокко", а "сарай (и не то, чтобы это перевод слова дворец на турецкий) в стиле баракко". Лёгкий летний домик, куда граф приезжает на лето. Дача во всех смыслах слова (и пожалование, "дача за заслуги", и в современном понимании).

1. Нормальное палаццо. Граф верит в крепость мира с турками по крайней мере до своей смерти. А там пускай наследники беспокоятся. Впрочем, убить Шайтан-пашу в собственном "сарае" доблесть, а просто пожечь дом, выстроенный покойным - особых усилий не заслуживает.

2. Турки? Какие турки? А, сельское народонаселение Цареградской Губернии? А как они до Крыма доплывут, на волах, что ли?

[Крукс]

Отдельный вопрос - кто и как будет поставлять стройматериалы на палаццо...

Стратегическое отступление детектед.  

 

Увы, проблема столь же надумана, как неизбежное турецкое разорение: как раз для палаццо на берегу поставлять стройматериалы дешевле всего: морем. Хошь - из Венеции, хошь - из соседней крымской бухты, где организована каменоломня. 

(Вообще-то помимо этого палаццо на свежеприсоединенном к России ЮБК будет строиться масса всего и государством, и частными лицами. Так что организация производства стройматериалов на месте неизбежна - как, собственно, оно и в РеИ было. Начнут те же ракушечник да песчаник добывать, никуда не денутся. )

[Comrade]

Уважаемые коллеги, перспективную недвижимость (как и прочие активы) наиболее выгодно приобретать в такие времена, когда она никому не нужна и отдается даром (или почти даром). Представьте, насколько возрастет стоимость обширного имения на ЮБК после того, как регион станет безопасным. Спасибо за плодотворную дискуссию. Проблема заслуживает упоминания в тексте (в одной из ближайших глав).

 

 

Хочу спросить совета еще по одному вопросу. Как умиротворить Крым, не слишком раздражая турок (чтобы не ставить под сомнение босфорский транзит) и не втягиваясь в долговременную, требующую значительных военных сил борьбу на полуострове? Наверняка ведь сие поручат графу.

Изменено 18 Oct 2018 пользователем Comrade

[protopope]

Как умиротворить Крым, не слишком раздражая турок (чтобы не ставить под сомнение босфорский транзит) и не втягиваясь в долговременную, требующую значительных военных сил борьбу на полуострове? Наверняка ведь сие поручат графу.

Соблазнить их грабежом какого-либо недруга империи.

[Comrade]

Соблазнить их грабежом какого-либо недруга империи.

Хорошо бы; однако предвижу непреодолимые трудности.

Единственный военный поход возможен (как и в реальной истории) только в Германию, на Рейн, на помощь союзникам по войне за Австрийское наследство. 

Но в реале пришлось долго и с немалыми издержками уламывать поляков на пропуск русской армии именно по причине былых грабежей. См. у Соловьева:

 

 В самом конце 1746 года возобновились переговоры о "перепущении" русского войска для морских держав. 

......................................

 На просьбу английского посланника о пропуске войска король (Август III) отвечал, что без согласия всей Речи Посполитой он ничего сделать не может. Чтобы получить согласие Речи Посполитой, надобно было получить согласие значительнейших вельмож. Вице-канцлер коронный с жаром отвечал Бестужеву (Михаилу Петровичу, брату А.П. и послу в Варшаве) , что от прохода русских войск беспорядки и убыток будут жителям, как случилось и во время прохода из-под Хотина. Бестужев возражал, что во время хотинского похода беспорядки были от нерегулярных войск, но и за то жители получили вознаграждение, а теперь нерегулярных войск не будет. Вице-канцлер говорил, что не все потерпевшие получили удовлетворение; Бестужев повторял, что назначенные в нынешний поход войска все будут покупать на чистые деньги и будет за ними строгий надзор, чтоб не позволяли себе никакого насилия. 

 

Если бы взяли с собой крымцев... Ох, какой бы был скандал!

Изменено 18 Oct 2018 пользователем Comrade

[Antonius Block]

Турки? Какие турки? А, сельское народонаселение Цареградской Губернии? А как они до Крыма доплывут, на волах, что ли?

Да не возьмут Константинополь при жизни Читтано...

Уважаемые коллеги, перспективную недвижимость (как и прочие активы) наиболее выгодно приобретать в такие времена, когда она никому не нужна и отдается даром (или почти даром). Представьте, насколько возрастет стоимость обширного имения на ЮБК после того, как регион станет безопасным. 

Ни на сколько не возрастет. Первые дачи в Коктебеле появились в начале 20-го века. Чудесным образом это произошло после прокладки ж/д линии Джанкой-Феодосия в 1896 г. Можно еще вспомнить скорость передвижения во времена Читтано, описанную в самом романе, а также потребность сопровождения эскадрона конных егерей ввиду разгула разбойничих шаек на дорогах... Устанет граф по месяцу из Питера в дворец добираться. 

Как умиротворить Крым, не слишком раздражая турок

Поддержать одного из претендентов, пускай наймет ногаев и черкесов и наведет порядок без привлечения регулярных войск РИ.

[dragon.nur]

Массандровский дворец - 1881, Ливадийский и Волошин - вообще 20-й век,

Воронцовский дворец - 1848

Зачем занижать известные датировки? Воронцовский старый -- 1827..29. Ливадийский дворец был в XIX веке -- первый, "большой" перестроен в 1866 из дома гр. Потоцкого (построен в 1834), это "большой белый" построили в 1911. Ещё до них до всех неподалёку был построен императорский дворец в Ореанде (построен в 1852 для Николая I, унаследован в.кн. Константином, сгорел в 1881).  Все вопросы к административному подчинению края, скорее, с центром при "матушке Екатерине" аж в Кременчуге, поздней в Екатеринославе (и при присоединении Крыма в 1783 лишь к 1824 последний получил хоть какие-то административные бразды). Если Крым взят на копьё стареющим, но всё ещё энергичным Алессандро ибн-Шайтаном -- ИМНСХО административные органы сформировались бы значительно быстрей (а это управляемость и не только), и с расположением новых административных центров всё не вполне так, как в РИ.

Изменено 19 Oct 2018 пользователем dragon.nur

[Крукс]

Поддержать одного из претендентов, пускай наймет ногаев и черкесов и наведет порядок без привлечения регулярных войск РИ.

Да разово навести порядок не сложно. Даже черкесов нанимать не обязательно (хотя не вредно) - раздаст "наш" претендет посланные аллахом через посредство русских шайтанов  денежки своим ближним и дальним - его и поддержат.

Засада с тем, что дальше делать. Чем жить крымцам без набегов.

Ну, или придется "поддерживать материально" регулярно, то есть  фактически взять Крым на содержание (нехоршие люди даже скажут - платить дань, причем не символическую).

 

Где столько денег тогда взять?

 

Итого у России выбор: или научить Крым жить без набегов, хабара, дувана и полона  - или не учить жить и тогда помогать материально.

 

Ну, есть некоторый шанс скрестить ужа и ежа, то есть оба варианта - превратить татар в служилое военное сословие на манер таких специфических казаков. Тогда будет не дань, а жалование за службу - и не разово, а там крутись как хочешь, как при набегах, а регулярно.

Но это долго и трудно - и тоже кучу денег надо будет... но хоть с какой-то перспективой.

 

P.S. "Научение жить", в принципе, может включать (как бывало в РеИ в аналогичных местах) крайние варианты, от геноцида до поголовной высылки в Турцию - но у нас пока что стоит ограничение сильно с турками не ссориться. 

[andrey]

Хочу спросить совета еще по одному вопросу. Как умиротворить Крым, не слишком раздражая турок (чтобы не ставить под сомнение босфорский транзит) и не втягиваясь в долговременную, требующую значительных военных сил борьбу на полуострове? Наверняка ведь сие поручат графу.

Предлагаю отправить Крымчаков воевать с Надиром. И Турки будут за, и деньгами помогут, и обратно вернутся не только лишь все. 

Тех кто против - вырезать.

Изменено 19 Oct 2018 пользователем andrey

[Antonius Block]

Зачем занижать известные датировки?

Занизил? Пускай Вы правы. Но Ваши данные только подтверждают мой тезис:

 

Т.е. всерьез там стали что-то помпезное делать только после того, как РИ стала супердержавой, победила Наполеона и тотально господствовала на Черном море. Крымчаки тоже уже давно были в подданстве, прошло не менее 30-40 лет,

 

Если Крым взят на копьё стареющим, но всё ещё энергичным Алессандро ибн-Шайтаном -- ИМНСХО административные органы сформировались бы значительно быстрей

У графа нет времени ждать, а "вотпрямщавсеисразу" бывает только в сказках.

 

Итого у России выбор: или научить Крым жить без набегов, хабара, дувана и полона  - или не учить жить и тогда помогать материально.

Да в реале научили в 1783. Тут будет то же, не нужен велосипед.

[dragon.nur]

подтверждают мой тезис:

Ваш тезис имеет вторичное отношение к реальности, ибо давно уж сказано "после этого -- не значит, что вследствии этого".

В отсутствие административных органов в Крыму (Кременчуг-Екатеринослав-Одесса) и произошло пофигистичное к нему отношение; Читтано имеет все рычаги, чтобы это изменить (см. историю ландмилиции, Богородицк, Анненхафен, Таванск и т.п.).

В России, как и везде, административное управление концентрирует вокруг себя ресурсы, деньги, "чисто-венчурные предприятия" всегда и всюду имеют смысл только в условиях низкого "внешнего давления" (либо при наличии возможностей этот напор снизить до пренебрежимых величин).

в принципе, может включать

Как вы предлагаете, татарские иррегулярные казачьи части? Я бы добавил калмыцкие (чтоб они не кинулись грабить российские земли, а больше думали о возможных дрязгах между собой), ведь прямо сейчас можно и нужно черкесскую линию расширять до предгорий Кавказа, по крайней мере, по тем местам, где на равнине есть вода; степи в широком смысле отдать под пастбища, уж чего-чего, а шерсть есть куда девать в тех же ландмилицких мануфактурах.

Интересно, как поведут себя персы, да и не только они. 

Изменено 20 Oct 2018 пользователем dragon.nur