Без КВЖД и аренды Ляодуна

[Олег Невещий]

22 мая (3 июня) 1896 года состоялось подписание секретного Российско-китайского договора о союзе России и Китая против Японии. С российской стороны подписи под договором поставил А. Б. Лобанов-Ростовский, с китайской стороны — Ли Хунчжан. Договор предоставил России монопольное право на постройку железных дорог на территории Манчжурии. 27 августа (8 сентября) 1896 года китайский посланник в Российской империи Сюй Цзэнчэн подписал с правлением Русско-Китайского банка соглашение со сроком действия 80 лет о предоставлении банку вышеуказанного монопольного права. Но железную дорогу Россия строить не стала (впрочим и другим не позволила, даже узкоколейку от причала до портового склада в Инкоу "зарубила"), выбрав вариант постройки дороги вдоль Амура (незадолго до подписания договора Витте умер, а его преемник Плеске решил иначе, и Николая II убедил в своей правоте).

Аренды Ляодунского полуострова в данной реальности тоже не было, англичане же покрутились в Порт-Артуре, да и ушли в Вей-Хай-Вей, который в 1899 году и арендовали. Особых боёв в Маньчжурии во время восстания боксёров тоже не было. Долгие дискуссии о незамерзающем порту на Дальнем Востоке по итогу привели к заказу двух систершипов "Ермака" для нужд Владивостока (в добавок к "Надежному")...

Амурскую ж/д строили долго и трудно (особенно много возились с мостом через Амур), но к осени 1903 года в основном закончили... Полному запуску Транссиба мешали лишь незавершенные работы по Кругобайкальской железной дороге (её обещают закончить к 1905 году).

Война же с Японией... А она будет?

Изменено 12 Jan 2012 пользователем Олег Невещий

[protopope]

Угу, в реале закончили в 1916, а здесь - аж в 1903? За счет чего?

[Олег Невещий]

Угу, в реале закончили в 1916, а здесь - аж в 1903? За счет чего?

За счет КВЖД.

Амурскую ж/д строили в реале следующим образом:

Куэнга — Урюм - 204,6 км, 1907—1911,

Урюм — Керак - 632,8 км, 1909—1913,

Керак — Дея с ветвью на Благовещенск - 679,5 км, 1911—1915,

Дея — Хабаровск - 481,2 км, 1915—1916,

мост через Амур - 1913-1916.

Максимум 5 лет на участок.

Начни её строить в 1896 году, и одновременно на всём протяжении, успеют и к 1901 году закончить (но я даю ещё 2 года плюсом).

[Олег Невещий]

По деньгам кстати (если верить http://www.transsib.ru/cat-value.htm ) Амурская ж/д дешевле на 25 % обойдется.

В дополнение к Альтернативе:

Во время боксёрского восстания русские войска ограничились зачисткой вражеского берега амура, после чего войска с Китая вывели (в 1902 году вновь ввели - 10 000 человек Заамурской пограничной стражи). В 1902 году Россия и Китай договорились о восстоновлении оборонительного союза против Японии (при нападении Японии на одну страну вторая объявляет Японии войну и направляет все необходимые войска в помощь, в конце года к союзу на тех же условиях присоединилась Корея). Паралелно Россия отказалась от контрибуции по Заключительному протоколу, но взамен добилась вознобнавления (отмененного в 1878 году) закона о запрете китайцам сельться в Маньчжурии, а также продлила свою железнодорожную монополию (причем не только в Маньчжурии, но и на Монголию и Уйгурию распространила) до 2001 года (ж/д впрочем строить не стала)...

Изменено 12 Jan 2012 пользователем Олег Невещий

[СЕЖ]

Получается что Россия в обще не имеет баз в Китае и Корее?

т.е. прямого противоречия между Японией и Россией - нет, и тогда война маловероятна.

К тому же российский флот (тихоокеанский) имеет прекрасную базу как дооборудовнный Владивосток.

Вместо того чтобы вкладывать деньги в Шанхай / Чемульпо / Порт-Артур или еще куда

может Россия еще и Сахалин обустроит лучше - или Императорскую Гавань.

[никто]

слив кореи и возможной экспансии в маньчжурию?

[рамзес154]

слив кореи и возможной экспансии в маньчжурию?

И в результате лучше освоенный дальний восток и отсутствие противоречий с Японией.

[Бродяга-2]

слив кореи и возможной экспансии в маньчжурию?

Маньчжурия останется медвежьим углом. КВЖД была самой большой стратегической ошибкой РИ.

Война с Японией всё равно будет, поскольку Россия сама не осваивает СВКитай, и не кому не позволяет это делать. Такая собака на сене. Вот на этой почве Англия узкоглазых и подогреет.

Изменено 14 Jan 2012 пользователем Бродяга-2

[Бродяга-2]

Вместо Харбина и Дальнего строим новые города на юге Приморья.

[КотКот]

А Японцы в 1905 Манчжоу Го сразу не замутят?

[Читатель]

Японцы займут Ляодун и всю южную Маньчжурию с Порт-Артуром и Далянем. Возможно как раз под боксерское восстание и подгадают, в любом случае Китай не сможет сопротивляться.

Россия будет протестовать, японцы будут вежливо игнорировать ее протесты.

При отсутствии железных дорог в Маньчжурии, русские ничего не смогут поделать с японской оккупацией южной Маньчжурии (ну можно конечно послать полки шагать пешком от Читы и Хабаровска до Порт-Артура, но боюсь такой операции результат предрешен...)

Короче никакой войны - Россия отдаст все необходимое японцам сама и бесплатно...

[рамзес154]

А Японцы в 1905 Манчжоу Го сразу не замутят?

Им не позволят. Политика Открытых Дверей и защиты терроториальной целостности Китая. Сферу влияния они так имели,как и более сильные игроки. Британцы не отделяли свою сферу влияния от Китая и другим не позволят. Американцам очень нужен единый Китайский Рынок, так что они надавят на Японию в случае попытки отделения Манчжурии. В РИ Японцы хотели это сделать и Тедди Рузвельт этого не позволил.

[литовец]

Позитива.

[Missiler]

и одновременно на всём протяжении

Что то в реале строили последовательно.

Амурская ж/д дешевле на 25 % обойдется.

245 млн выходит. КВЖД без ЮМЖД выдет 130 млн

(в 1902 году вновь ввели - 10 000 человек Заамурской пограничной стражи).

зачем если у нас нет КВЖД?

[Олег Невещий]

Получается что Россия в обще не имеет баз в Китае и Корее?

т.е. прямого противоречия между Японией и Россией - нет, и тогда война маловероятна.

К тому же российский флот (тихоокеанский) имеет прекрасную базу как дооборудовнный Владивосток.

Вместо того чтобы вкладывать деньги в Шанхай / Чемульпо / Порт-Артур или еще куда

может Россия еще и Сахалин обустроит лучше - или Императорскую Гавань.

Баз не имеет но и от своих интересов не отказывается.

В Владивосток вложили средства, потраченные в реале на Дальний и Порт-Артур (не все, т.к. Владик столько не освоит, то и тут сэкономили).

Освоение Сахалина и Императорской гавани пока не происходит, т.к. Транссиб не введен в эксплуатацию. Вот лет этак через 10, когда проведут вторую колею...

слив кореи и возможной экспансии в маньчжурию?

Нет. Просто не спешим, но и других не пускаем (ж/д монополия, возобновление союза)

И в результате лучше освоенный дальний восток и отсутствие противоречий с Японией.

Противоречия будут, например из-за рыбалки в территориальных водах России, или концессий на Ялу (вполне возможны в 1903-04г.г.)

Маньчжурия останется медвежьим углом. КВЖД была самой большой стратегической ошибкой РИ.

Война с Японией всё равно будет, поскольку Россия сама не осваивает СВКитай, и не кому не позволяет это делать. Такая собака на сене. Вот на этой почве Англия узкоглазых и подогреет.

Да подогреет. Только у Японии и вариантов на победу меньше. Прямой штурм Владивостока что ли?

Вместо Харбина и Дальнего строим новые города на юге Приморья.

Для начала хватит и расширения Владивостока с Хабаровском + поседения вдоль Амурской ж/д.

А Японцы в 1905 Манчжоу Го сразу не замутят?

Наткнутся на одновременную войну с Россией, Китаем и Кореей. Им это надо?

Японцы займут Ляодун и всю южную Маньчжурию с Порт-Артуром и Далянем. Возможно как раз под боксерское восстание и подгадают, в любом случае Китай не сможет сопротивляться.

Россия будет протестовать, японцы будут вежливо игнорировать ее протесты.

При отсутствии железных дорог в Маньчжурии, русские ничего не смогут поделать с японской оккупацией южной Маньчжурии (ну можно конечно послать полки шагать пешком от Читы и Хабаровска до Порт-Артура, но боюсь такой операции результат предрешен...)

Короче никакой войны - Россия отдаст все необходимое японцам сама и бесплатно...

Во время боксёрского восстания в Маньчжурии действует ограниченный контингент русских войск (после обстрела Благовещенска). Влезут японцы - влезут и русские. На юге высадят десант с кораблей. Япония будет протестовать, русские будут вежливо игнорировать ее протесты. И так до обоюдного вывода войск.

Им не позволят. Политика Открытых Дверей и защиты терроториальной целостности Китая.

В принципе да, другие державы тоже подключатся. Но думаю, что японцы, помня про 1895 год и не рискнут.

Что то в реале строили последовательно.

А куда спешить, КВЖД то есть, и она (кроме южной ветки) под полным контролем.

245 млн выходит. КВЖД без ЮМЖД выдет 130 млн

329 млн и 410. Дешевле. А ЮМЖД отминусовывать не стоит, её наверняка уже в 1896 году плаировали (по крайней мере замыслы были).

зачем если у нас нет КВЖД?

Для контроля за указом по запрету заселениям китайцами (хань) Маньчжурии. Формально же за слежкой за правым берегом Амура, и недопущением заселения китайцами хотя бы его.

[Missiler]

329 млн и 410. Дешевле.

там в 410 что толко не включено. Включайте и в 329 расходы на борьюу с боксерами.на строительсво портов и т.п. А чисто КВЖД стоит 130 миллионов.

А куда спешить, КВЖД то есть, и она (кроме южной ветки) под полным контролем.

С чего вы вязли что не спешли? может невозможно там широким фронтом работать-с2-х концов максимум.

. Формально же за слежкой за правым берегом Амура, и недопущением заселения китайцами хотя бы его.

А нафига нам это нужно если им не имеем никаких интересов в Манчужурии? Или это выльется в расширение зоны слежки до Харбина....

Изменено 14 Jan 2012 пользователем Missiler

[Олег Невещий]

там в 410 что толко не включено. Включайте и в 329 расходы на борьюу с боксерами.на строительсво портов и т.п. А чисто КВЖД стоит 130 миллионов.

Знаю, что затраты не только на ж/д. Но всё равно дешевле обходится.

С чего вы вязли что не спешли? может невозможно там широким фронтом работать-с2-х концов максимум.

Возможно работать. Для доставки грузов есть Амур.

А нафига нам это нужно если им не имеем никаких интересов в Манчужурии? Или это выльется в расширение зоны слежки до Харбина....

Интересов в Маньчжурии дофига и даже больше (только они идут 2-м эшелоном по сравнению с интересами в освоении Амурского края и Приморья). Что же о расширения слежки до р-на будущего Харбина, то оно произошло в 1903 году.

[Missiler]

). Что же о расширения слежки до р-на будущего Харбина, то оно произошло в 1903 году.

это в какой АИ?

Но всё равно дешевле обходится.

Нет. Если брать только жд то КВЖД однозначно дешевле,даже с ликвидацией последсвий действий боксеров

. Для доставки грузов есть Амур.

ж.д. довльно далеко от Амура

Изменено 14 Jan 2012 пользователем Missiler

[Олег Невещий]

это в какой АИ?

В этой.

Нет. Если брать только жд то КВЖД однозначно дешевле,даже с ликвидацией последсвий действий боксеров

Я говорю об общих расходах бюджета в данной АИ.

Сэкономленные на ж/д деньги направлены на флот (в 1898 году на малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства заложили броненосец, аналог "Пересвета", а в 1899 году на старом деревянном эллинге Галерного островка заложили ещё одного "Бородинца" {крейсер "Витязь" построили на открытом стапеле Балтийского Завода}), включая капитальный ремонт в Германии в 1901-02г.г. "Сисоя Великого", "Наварина" и "Севастополя".

По итогу к концу 1903 года на Тихом океана имеются 11-12 полноценных броненосцев, 4 броненосных и 8-10 бронепалубных крейсеров. Причем все во Владивостоке. Самая пора начинать экспансию в Маньчжурию и Корею (или дождаться перспективной революции в Китае и тогда)...

ж.д. довльно далеко от Амура

Не слишком. См. историю постройки Амурской ж/д реала.

[Missiler]

Я говорю об общих расходах бюджета в данной АИ.

я предлагаю другое-стороить толко основную КВЖД и не идти на юг.

включая капитальный ремонт в Германии

вы не поддерживаете отечественного производителся. 1901 и сисой и Наварин еще на ДВ

Причем все во Владивостоке

Вы серьезно считаете что это хорошо? Замерзающая гавань с кторой до околомачжурских вод не доберешься

[Олег Невещий]

вы не поддерживаете отечественного производителся. 1901 и сисой и Наварин еще на ДВ

отечественный производитель пусть новое производит. В реале в 1901 году как раз отослали, тут могут и раньше (затраты на флот в 1897-03 больше, сроки переброски кораблей на дальний восток ускорятся)

я предлагаю другое-стороить толко основную КВЖД и не идти на юг.

экономически невыгодно. Южная Маньчжурия богаче. А полезут Южнее - получат реал.

Вы серьезно считаете что это хорошо? Замерзающая гавань с кторой до околомачжурских вод не доберешься

Безусловно хорошо. Гавань замерзает а значит зимой менее уязвима (а для своих кораблей есть ледоколы). Что же неачет околоманьчжурских вод - то судьба возможной войны с Японией решается отнють не там.

[Бродяга-2]

Амурскую дорогу можно строить

1 от Читы на восток до выхода к крупным рекам бассейна Амура.

Далее можно развернут строительство на таких направлениях.

2 от Хабаровска на запад и на юг

3 от Благовещенска ветку на север потом на запад и на восток.

У нас имеется очень хорошая транспортная артерия Амур

Ну конечно от Владивостока на север, и одновременно ветку в находку, где можно построить порт и город аналогичный Дальнему (и так-же назвать)

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Бродяга-2

[СЕЖ]

А Россия в 1905-1906 году сама на Японию не полезет?

[Олег Невещий]

Амурскую дорогу можно строить

1 от Читы на восток до выхода к крупным рекам бассейна Амура.

Далее можно развернут строительство на таких направлениях.

2 от Хабаровска на запад и на юг

3 от Благовещенска ветку на север потом на запад и на восток.

У нас имеется очень хорошая транспортная артерия Амур

Ну конечно от Владивостока на север, и одновременно ветку в находку, где можно построить порт и город аналогичный Дальнему (и так-же назвать)

По состоянию на 1896 года трасса Владивосток - Хабаровск уже построена, и до Амура на западе дорогу дотянули. Так что снабжению по ж/д и далее по Амуру ничто не мешает. Хоть сотню полевых дорог от Амура тяни...

Находка в первую очередь нужна для обслуживания Сучанских рудников, что же до коммерческого порта то на ближайшее десятилетие и Владивостока хватит.

А Россия в 1905-1906 году сама на Японию не полезет?

Зачем Япония если есть непопиленный неподеленный Китай и Корея?

Изменено 16 Jan 2012 пользователем Олег Невещий

[Missiler]

. В реале в 1901 году как раз отослали, тут могут и раньше (затраты на флот в 1897-03 больше, сроки переброски кораблей на дальний восток ускорятся)

А реале отслали в декабре 1901-го. А Севстполь толко в 1901-м на ДВ и поехал. Так что ремонта в 1901-02 не выдет-02-03 и то толко для Исося и Наврина

Что же неачет околоманьчжурских вод - то судьба возможной войны с Японией решается отнють не там.

Именно там. Японское море-щамкнутое и все выходы из него в руках японцев. ТОФ во владике может пыжтится иозбражая госодство на море но никоакого серьезного вреда японцам причинить не сможет.

Зачем Япония если есть непопиленный неподеленный Китай и Корея?

Уже попиленная. Тем же японцами корея и южная манчжурия как минимум.

Изменено 16 Jan 2012 пользователем Missiler