Карл Великий:Испания вместо Саксонии

[Стержень]

Итак, это вторая тема моего цикла про Франкское государство.Основная посылка ее в том. что Карл Великий принял неправильное стратегическое решение относительно направления экспансии.

Источники свидетельствуют о том. что война с саксами была самой длинной и тяжелой для Карла.

Вот что об этом пишет Эйнхард:

После окончания той войны вновь началась саксонская война[772—804], казавшаяся уже завершенной. Ни одна из начатых народом франков войн не была столь длинной, ужасной и требующей столь больших усилий, ибо саксы, которые, как почти все живущие в Германии народы, воинственны по природе, преданы почитанию демонов и являются противниками нашей религии не считали нечестивым ни нарушать, ни переступать как божественные, так и человеческие законы.

Причины у нее безусловно были.Опять же пишет Эйнхард:

Были и иные причины, из-за которых ни дня не проходило без нарушения мира, поскольку наши границы и [границы] саксов почти везде соседствовали на равнине, за исключением немногих мест, где большие леса и вклинившиеся утесы гор разделяли надежным рубежом поля и тех и других. Иначе и там не замедлили бы возникнуть вновь убийства, грабежи и пожары. Франки были настолько разгневаны, что для того, чтобы не терпеть больше неудобств, они решили, что стоит начать против них открытую войну. Война та была начата и велась в течение тридцати трех лет с большим мужеством и с той и другой стороны, однако с большим ущербом для саксов, чем для франков.

Однако, вот что странно.Эта ситуация создалась явно не с началом правления Карла.Еще его отец Пипин совершал походы на саксов.Причем причинами насколько я могу судить были как вышеозначенные, так и то, что саксы влезли в конфликт Пипина с Грифоном.Правда последнее завершилось вполне мирно

Анналы Королевства франков,748 г.:

Брат Карломана и Пипина по имени Грифон, не желая быть покорным своему брату Пипину, хотя он жил у того в почёте, собрав отряд, бежал в Саксонию и, собрав войско саксов, расположился [лагерем] на реке Окерв месте, которое называется Орхайм. И Пипин, выступивший c войском франков через Тюрингию, вопреки уловкам брата вторгся в Саксонию и расположился [лагерем] на реке Майссау в месте, которое называется Шёнинген Однако, сражения между ними не произошло, но они разошлись на основании договора.

Анналы Королевства франков,753 год:

В этом году король Пипин с большим войском вступил в Саксонию; и хотя саксы весьма упорно ему сопротивлялись, однако, будучи разбиты, они бездействовали, и притом он сам дошёл до места, которое называется Рейме , что находится на реке Везер. В том походе был убит архиепископ Хильдигар у горы, которыя называется Ибург . Когда король вернулся из Саксонии, пришёл вестник [который сообщил о] смерти его брата Грифона и [о том] кем и как он был убит.

Анналы Королевства франков,758 год:

Король Пипин с войском вторгся в Саксонию. И хотя саксы очень сильно сопротивлялись и защищали свои укрепления, [король] поразивший в сражении защитников, сам вступил на вал, которым они пытались защитить родину . Повсюду завязав сражения, он убил великое множество из них. И [оставшихся в живых] он заставил пообещать, что они исполнят любую его волю и каждый год в знак почтения на общем собрании будут давать в подарок 300 лошадей. Итак, когда те [условия] были составлены и подтверждены по саксонскому обычаю, (так как они должны были быть неизменными), сам [король] вернулся с войском в Галлию

ПМСМ эти походы похожи более на военно-полицейские акции, чем на полномасштабную войну, что собственно понятно.По всей вероятности это были акции возмездия в отношении саксов за какие-нибудь набеги...Не более.

Кстати, после 758 года и до 772 саксы в Анналах на упоминаются.Видимо поход Пипина сделал свое дело.

Казалось бы, Карлу следовало бы делать то же самое.Однако поход 772 года насколько я могу судить отличался от акции возмездия (это если принять, что анналы просто не сохранили сведений о большом нападении саксов).

Вот что сказано в упомянутых анналах под 772 годом:

Король же Карл, собрав у Вормса общее собрание, решил пойти войной в Саксонию. И, без промедления вторгшись в неё, [и] всё [там] разорив огнём и мечом, он взял крепость Эресбург, [и] ниспроверг идола, который назывался саксами Ирминсуль. Когда во время его разрушения [король] в течение трёх дней оставался в том самом месте, случилось так, что из-за продолжительной безоблачности на небе в том месте пересохли все ручьи и источники, [поэтому] он не смог найти воду для питья. Но, чтобы истощённое жаждой войско больше не испытывало затруднений, как считается, чудесным образом свершилось [так], что в какой-то день, когда в полуденное время все как обычно отдыхали, возле горы, которая находилась пососедству с лагерем, [а именно] в её полости, наружу вырвался клокочущий поток воды такой силы, что хватило всему войску. После этого король, разрушив идола, подошёл к реке Везеру и там взял у саксов двенадцать заложников. Вернувшись оттуда во Франкию, он отпраздновал и Рождество Господне, и священное таинство пасхального праздника в поместье Геристаль.

То есть вместо обычного вправления мозгов, взыскания дани и т.д. мы видим фактически мини-крестовый поход!(мысль что самое интересное пришла в голову по ходу написания темы).

Потом саксы ответили в 775 году.И понеслось...

То, что Саксонская война мешала остальным войнам Карла проглядывает в тексте Эйнхарда:

И хотя на тридцать третий год война завершилась, в ходе ее, в различных частях страны, против франков возникало столь много других серьезнейших войн, которые король мастерски вел, что, рассматривая их, трудно решить, чему в Карле следует больше удивляться — стойкости в трудностях или его удаче. Ведь саксонскую войну он начал на два года раньше итальянской и не переставал вести ее, и ни одна из войн, которые велись еще где-либо, не была прекращена или приостановлена на какой-либо стадии из-за трудностей. Ибо Карл, величайший из всех тогда правивших народами королей, который превосходил всех благоразумием и величием души, никогда не отступал перед трудностями и не страшился опасностей тех [войн], которые предпринимал или вел. Напротив, он умел принимать и вести каждое начинание в соответствии с его природой, не отступаясь в трудной ситуации и не поддаваясь ложной лести удачи в ситуации благоприятной.

Таким образом,саксонский фронт был главным для Карла.

В то же время Испания была для него второстепенным фронтом. тем более, что его дела там шли неважно.

Здесь я процитирую Википедию:

В 777 году Карл принял мусульманского губернатора Сарагосы, прибывшего просить его о помощи в борьбе против эмира Кордовы Абд ар-Рахмана. Карл согласился, но в 778 г. оказавшись в Испании во главе огромной армии, он потерпел неудачу под Сарагосой, где его предали вчерашние союзники. На обратном пути, в Ронсевале, когда войско двигалось растянутым строем, как к тому вынуждали горные теснины, баски устроили засаду на вершинах скал и напали сверху на отряд, прикрывавший обоз, перебив всех до последнего человека. Рядом с командующим отрядом Роландом, пали сенешаль Эггихард и граф двора Ансельм. Это сражение, которое произошло 15 августа 778 г., называется Ронсевальским. Эйнхард не дает этого названия, однако, подчеркивает, что только арьергард обоза франков и те, кто шёл в самом конце отряда были разбиты. В оригинальной версии Анналов королевства франков, составленной в 788—793 годах, в событиях, относящихся к 778 году, вообще нет упоминаний об этом сражении. Сказано лишь то, что «после того как были переданы заложники от Ибн-Аль-Араби, Абутария и многих сарацинов, после разрушения Памплоны, покорения басков и наварров, Карл вернулся на территорию Франкии». В исправленной версии Анналов, составленной вскоре после смерти Карла, также нет упоминания об этой битве. Но имеется новый важный пассаж: «Возвращаясь [Карл] решил пройти через ущелье Пиренейских гор. Баски, устроив засаду на самом верху того ущелья, привели в большое смятение всё войско [Карла]. И хотя франки превосходили басков, как оружием, так и храбростью, однако превосходство то было побеждено благодаря неровности места и невозможности для франков вести сражение. В той битве многие из приближенных, которых король поставил во главе своего войска, были убиты, обоз был разграблен; враг же, благодаря знанию местности, тотчас рассеялся в разные стороны». Эйнхард же в своей работе (это третье описание Ронсевальской битвы) делает два основных изменения. Он заменяет «всё войско» из переписанной версии Анналов франкского королевства на «тех, кто шёл в самом конце отряда» и перечисляет только трёх из знатных франков, которые пали в битве (Эггихард, Ансельм и Руотланд, то есть Роланд (префект бретонской марки) герой знаменитого французского эпоса «Песни о Роланде».). Точная дата сражения — 15 августа — известна благодаря эпитафии Эггихарду, стольнику Карла — «она произошла в восемнадцатый день сентябрьских календ». Спустя двадцать лет при описании тех же событий неизвестный переписчик Анналов вставляет такое сообщение, о котором в ранних текстах нет никакого упоминания. По-видимому, привлечение внимания к этому событию было для него важным. Скорее всего, все подробности взяты им из более поздних текстов. Он говорит, что в бой вступило все франкское войско и утверждает, что было убито множество франкских предводителей. Это была настоящая катастрофа. Поражение повергло в панику готских христиан в Испании, среди которых франкское вторжение породило большие надежды, и многие из них укрылись от исламского господства во Франкском государстве.

В дальнейшем правда франки возобновили военные действия. но шли они относительно вяло и фактически представляли собой медленное продавливание за Пиренеи.причем осуществлял это не Карл, а его сын Людовик, ставший в 781 королем Аквитании:

В 90-е годы новым королём Людовиком были предприняты кратковременные походы за Пиренеи, в результате чего появился укрепленный рубеж Испанская марка, состоящий из укрепленной пограничной области с городами Хероной, Урхелем и Виком.

Что касается Карла, то он, невзирая на создание королевства Аквитании, отказался от всякого вмешательства в этом регионе, даже в тех случаях, когда города и целые области (Уржель, Херона, Сердань) заявляли о желании встать под его покровительство, или когда в 793 г. эмир Кордовы совершил рейд до Нарбонна и поставил в трудное положение герцога Гийома. Франки вновь вернули себе инициативу только в самом конце века (с 799 г. власть франков распространилась на Балеарские острова), а первого успеха добились лишь в 801 г., когда король Аквитании Людовик захватил арабский город Барселону, и сделал её сначала центром графства, а затем всей испанской укреплённой зоны (Испанской марки), вскоре расширившей свои границы (к 804—810 годам) до Таррагоны и горных плат к северу от Эбро. В 806 г. была подчинена Памплона.

Фактически это был достаточно незначительный конфликт. Кончилось все созданием Испанской марки:

После мусульманского завоевания Иберийского полуострова этой территорией управляли при помощи военных гарнизонов, установленных в таких местах как Барселона, в Жерона и Лерида. В 778 году Карл Великий вторгся в северо-восточную часть полуострова и завоевал ее при поддержке коренного населения гор (при этом погиб Роланд, потом прославленный знаменитой песней), но в 781 году эта территория была снова занята арабами. В 785 году франки отвоевали Жерону, а в 801 году армия под руководством графа Тулузы Гильома Желонского завоевала Барселону. К 811 году территория, отвоеванная у арабов, стала испанской Маркой, составленной графствами, зависимыми от каролингских монархов. Среди них наибольшую роль играло графство Барселона.

Изначально правители марки ставились из местной знати (как правило вестготского происхождения), но из-за стремления ее к независимости Каролинги заменили их на графов франкского происхождения. Но, несмотря на это, зависимость каталонских графов от франкского государства ослабевала. Граф Гифред I Волосатый смог объединить в своих руках большую часть графств. После его смерти в 897 году его владения были разделены между сыновьями, но их ядро, в которое входили графства Барселона, Жерона и Вик, было неделимо, а графы Барселоны имели главенствующее положение в регионе. Вокруг этого ядра в будущем образовалась Каталония.

к чему же все это привело?Ну получили франки полоску земель за Пиренеями, ничего особо уж значительного не захватили...

А теперь, предположим, что Карл в 772 году либо вообще не вторгся в Саксонию, либо провел небольшую акцию возмездия в стиле своего отца-без каких бы то ни было идеологических мотивов.

Зато в Испании, вместо отступления в 778 году продолжилась полномасштабная война.До 788-начала аварской войны у Карла есть время.Тем более, страна богатая, население вестготское поддержит...

Итак, далее я не очень вижу картину.Надеюсь коллеги помогут дополнить...

Начало же может быть различным

1.Карл не уходит из-под Сарагосы, а наоборот стягивает туда еще больше войск и в итоге берет ее.Попутно налаживая взаимодействие с королевством Астурия.Поскольку он не уходит из Испании Ронсевальской битвы не происходит.

2.Карл решает вернуться после Ронсеваля, устраивает СИГ баскам и опять же идет на Сарагосу.

Конечно Кордова-это очень сильный противник.Но с Божьей помощью все возможно!

Изменено 26 Sep 2013 пользователем Стержень

[Ostgott]

Развилка интересная и перспективная!

Что-то не могу найти прошлое обсуждение....

[Стержень]

А вроде бы и не было...Была тема коллеги рениксы, но там развилка совершенно другая....

[Ostgott]

Да, что-то никак не могу найти. Там еще было о том, что во многом саксонское направление - инициатива франков на местах...

[Mukhin]

Да, я помню прошлое обсуждение. Там основное возражение было - Саксонскую войну на своих плечах вынесли феодалы германских земель. А в Испанию они не потащатся.

[Georg]

Да, я помню прошлое обсуждение. Там основное возражение было - Саксонскую войну на своих плечах вынесли феодалы германских земель. А в Испанию они не потащатся.

Именно так. Ценрализованного снабжения в каролингской армии не было, шли с обозами из своих хозяйств, каждый воин должен был явиться в полном вооружении и с запасом продовольствия на срок до 6 месяцев. Поэтому в саксонских походах участвовали в основном австразийцы и отчасти - буругндцы и нейстрийцы, Испания была на аквитанцах и провансальцах, авары - на лангобардах и баварцах. Метаться с границы на границу мог только "комитат" - регулярная королевская дружина.

Воевать с Кордовой таким образом слишком накладно - ибо Аквитании не сдюжить, а переброска войск с севера будет обходится очень дорого. На зиму войско по любому распускается по домам - таким образом главные силы Карла смогут вести в Испании кампанию в течении максимум пары месяцев в год. А за время их отсутствия арабы отобьют обратно большую часть завоеванного. С содержанием же армии на юге постоянно натуралистическая экономика франкского королевства не справится.

А меж тем Саксония - не менее вкусный вариант для завоевания чем Испания. Пипин и Карл Великий начали чеканить полновесный серебряный каролингский денарий ("денье"), который германцы прозвали "пфенинг" (от германского слова "сковородка"; отсюда же и английское "пенни"). При этом источником драгметаллов по данным Хэггерманна послужили зарейнские месторождения Гарца и Липпе. Хотя правильная добыча на Раммельсбергском месторождении была начата в X веке - во времена первых Каролингов выбирали поверхностный слой.

Карл Мартелл, завоевав Тюрингию (контроль над которой Меровингов был очень слабым, а то и вовсе терялся), дал возможность своему преемнику Пипину получить доступ к серебру Гарца. Но поскольку основные месторождения находились в Саксонии - это был еще один стимул для завоевания ее Карлом.

[Ostgott]

Да, я помню прошлое обсуждение. Там основное возражение было - Саксонскую войну на своих плечах вынесли феодалы германских земель. А в Испанию они не потащатся.

Именно так. Ценрализованного снабжения в каролингской армии не было, шли с обозами из своих хозяйств, каждый воин должен был явиться в полном вооружении и с запасом продовольствия на срок до 6 месяцев. Поэтому в саксонских походах участвовали в основном австразийцы и отчасти - буругндцы и нейстрийцы, Испания была на аквитанцах и провансальцах, авары - на лангобардах и баварцах. Метаться с границы на границу мог только "комитат" - регулярная королевская дружина.

Воевать с Кордовой таким образом слишком накладно - ибо Аквитании не сдюжить, а переброска войск с севера будет обходится очень дорого. На зиму войско по любому распускается по домам - таким образом главные силы Карла смогут вести в Испании кампанию в течении максимум пары месяцев в год. А за время их отсутствия арабы отобьют обратно большую часть завоеванного. С содержанием же армии на юге постоянно натуралистическая экономика франкского королевства не справится.

А если изначально захватить в Испании достаточно большой кусок для прокорма армии? Например удача с Сарагоссой, тайный ход через дупло в дубе и все такое?

Тогда можно и сманеврировать силами с Севера, и найти политико-идеологическое обоснование, подкрепив пламенным посланием Папы о борьбе с неверными и т. д. и т. п.

[Стержень]

А если изначально захватить в Испании достаточно большой кусок для прокорма армии? Например удача с Сарагоссой, тайный ход через дупло в дубе и все такое?

Тогда можно и сманеврировать силами с Севера, и найти политико-идеологическое обоснование, подкрепив пламенным посланием Папы о борьбе с неверными и т. д. и т. п.

В общем-то так я себе это и представляю. :good:

[Стержень]

Вообще же меня еще привлекает идея плотного союза с Астурией.Конечно на тот момент она только полоска у моря, и сил у нее немного, но все же...В РИ они Карла чуть не сувереном называли, но ничего практического из этого не вышло.Здесь же. если франки продолжают войну могут и призадуматься не скооперироваться ли с ними...

Изменено 25 Jan 2012 пользователем Стержень

[Стержень]

http://www.covadonga.narod.ru/Roncesvalles.html

Источник: Гарольд Лэмб "Карл Великий. Основатель Империи Каролингов" (перевод с английского Л.А.Игоревского)

Летом 777 года в ставку короля франков Карла в Падерборне прибыла странная процессия. Это были арабы, прибывшие из Испании для заключения мира с королем франков. Они искали помощи у Карла против Абдеррахмана, кордовского эмира. Возглавлял мусульман Сулейман ибн Араби, губернатор Сарагосы. Сулейман поклялся своей верой, что, если король франков придет с армией на землю Испании, ворота Сарагосы откроются перед ним без всякого сражения.

Это устраивало Карла, давно понявшего, как выгодно разделить врага, прежде чем напасть на него. Ему оставалось только отправиться в поход навстречу победе.

Они ехали как на праздник. Тысячи всадников следовали под знаменем с изображением креста. Часть войска Карл отправил в сторону через перевал Перча к Барселоне.

Прекрасная погода способствовала быстрому продвижению войск Карла через Скалистую равнину к высотам Гаскони. Утренние туманы завесили лежащие впереди горы. На горном пути, лежавшем перед ними, не было видно никаких живых существ. Граф Гильом Тулузский, сын графа Хильдерика имел дурные предчувствия, поскольку горцы, гасконцы и баски, были дикими, как горные бараны и не являлись чьими-либо вассалами.

Услышав подобные слова, осторожный Карл выслал вперед охотников и лучников с большими сигнальными трубами, чтобы те взобрались на вершины и протрубили в рога, если заметят впереди вооруженных людей.

Сигнала не последовало, врага не обнаружили. Войско франков прокладывало себе путь через узкий, окруженный скалами перевал, потом вниз по лесным склонам и поросшему соснами плато Наварры к воротам города Памплоны мимо тихого водопада. Ворота оказались открытыми. Народ, низкорослые смуглые баски, молча предлагал воинам крупу и сыр. Карлу по дороге попался сад с старым римским бассейном, над которым при порывах ветра бил фонтан.

Оставив Памплону в безопасности под охраной арьергарда франков, Карл энергично продвигался вперед вниз по ручью к широкой реке Эбро, где паруса лодок мелькали между белыми селениями, прилепившимися к склонам холмов. В военный лагерь прибыли берберские и еврейские торговцы с предметами роскоши. У них были тяжелые золотые арабские монеты, и они пренебрежительно относились к серебряным франкским пенни. Карл приказал своим вассалам честно торговаться с купцами, потому что, кроме них, никто в этой таинственной стране белых стен и фонтанов не проявил к франкам доброй воли. Прошло шестьдесят лет, с тех пор, как мусульмане утвердили свое господство в этой стране.

Удача сопутствовала Карлу. Арабский вельможа Сулейман привез ему благородного заложника, командующего армией эмира Кордовы. Этот вельможа, по имени Та аль-Аба, был разбит и взят в плен жителями Сарагосы.

Даже Гильом Тулузский, ехавший теперь более свободно, когда горы остались позади, считал, что арабам можно доверять. Во-первых, у Карла находились их сыновья в качестве заложников; во-вторых, они ненавидели Абдеррахмана больше, чем не любили франков.

Вниз по реке Эбро двигалось войско на соединение с колонной с восточного перевала. Соединившись, франки почувствовали уверенность в собственной силе. Увидев на правом берегу высокие стены Сарагосы, они переправились через реку на своих разборных лодках.

Ворота Сарагосы оказались закрытыми, а сам город оказывал сопротивление. Тщетно Сулейман слал гонцов, чтобы убедить гарнизон впустить христиан. Каменные римские стены, скрепленные цементом, были прочными. А франки не имели осадных машин.

Надо подождать, убеждал Карла ибн Араби, подождать в стороне, пока в городе не иссякнут припасы; тогда осажденные вынуждены будут принять их условия.

К летнему солнцестоянию франки все еще ждали в своих палатках, перерезав реку. По ночам рыбацкие суда тайком шли по реке, доставляя защитникам Сарагосы еду и оружие. Франки опустошали окрестности, чтобы прокормить себя.

Их фуражиры принесли весть о том, что снаряженное из Кордовы войско, возможно, уже в пути, чтобы освободить Сарагосу. Карла тревожило, что придется принимать бой, имея в тылу реку и враждебный город. Но его паладины не сомневались в исходе сражения. Молодой Хруотланд (Роланд), префект Бретонской марки, напомнил Карлу, что они забрались так далеко с одной целью - покорить Испанию.

Пленный командир Та аль-Аба улыбался, когда видел Карла. Что-то непонятное творилось в духе сопротивления жителей этой страны. Казалось арабы смотрели на франков как на варваров, явившихся завоевать их. Далекая и могущественная Кордова никогда не потерпит пребывания франков в этой стране.

Размышляя, Карл пытался понять, что происходит. На его лагерь опустилась удушающая жара летнего солнцестояния. Тогда пришли вести с севера, которых он меньше всего ожидал.

Далеко, на границе по Рейну, саксы напали на священников и предались грабежу и мародерству.

Его войско слишком долго ждало на Эбро. Воины не обнаружили видимого противника, который бы им противостоял, при этом ничего не приобрели, а свои запасы истощили. Карл, столько ожидавший от этого похода, стал раздражительным.

"Останьтесь, - настаивал Сулейман, - и Сарагоса падет". Но Карл больше ему не верил. Похоже было на то, что франкам устроили западню. Дав волю своим подозрениям, Карл приказал Сулеймана заковать в цепи, а его сыновей заключить под стражу.

Король приказал загрузить обозные фургоны и начал отходить вверх по реке. В Памплоне он велел снести городские стены.

Никто не попытался предотвратить разрушение защитных сооружений. Пленник Та аль-Аба, ехавший рядом с Карлом, заметил, что христиане всегда готовы снести стены, когда не видят врага.

Многочисленное войско Карла, не думая больше о славе, поднималось к Ронсевальскому ущелью, а его вассалы мечтали только побыстрее вернуться домой.

Карл приказал воинам других национальностей следовать вместе с ним, образуя основные силы, а в авнгарде шел Гильом Тулузский вместе с провансальцами. Своим же франкам он поставил задачу идти в арьергарде и вести обоз.

Внизу, на равнине отсутствовали всякие признаки противника. Под собственным штандартом, сопровождаемый герцогами и епископами, Карл поднялся из равнинного зноя в прохладную мглу ущелья. Его колонна рассеялась, чтобы пройти сквозь лесную поросль и пересечь скальные преграды. После прохождения водорезов они спустились по холмам Гаскони и остановились на ночлег.

Палаток не было, поскольку арьергард войска еще не подоспел с фургонами. Часто так случалось, что обоз не поспевал за всадниками.

Наступило утро, а обоза так и не было. Все поняли, что случилось худшее.

Хотя никто не выжил, чтобы рассказать о трагедии, картина случившегося была совершенно ясной в глазах Карла и его воинов, когда они утром вернулись в Ронсевальское ущелье.

Нападение произошло в самом узком месте прохода, там, где деревья стеной заслоняли склоны. Здесь изломанной змеей лежали пустые фургоны из обоза, опрокинутые и разбитые тяжелыми глыбами, сброшенными с высокого скалистого гребня. Разбросанные грузы были разграблены, а все лошади и быки уведены, кроме раненых животных, которые ревели и ржали от боли.

Среди фургонов лежали обнаженные тела франков. Они все покоились на голой земле, и отчетливо виднелись раны, послужившие причиной их смерти. Убитые группами по несколько человек лежали в пещерах и расселинах, где сражались до самой смерти. Невидимые руки унесли их одежду, доспехи и оружие.

Их враги, живые и мертвые, исчезли. Атакующие действовали быстро и уверенно. От них не осталось ничего, кроме кровавых пятен и отпечатков ног.

Спутники Карла нашли изувеченные тела всех паладинов, командовавших арьергардом: дворцового графа, сенешаля Эггихарда, графа Роланда и других. Земля вокруг каждого из них рассказала опытному взгляду о характере их последней схватки. Вслед за внезапным водопадом летящих камней ринулась толпа легковооруженных горцев, застав франков врасплох, когда те с трудом пробирались рядом с фургонами. Потом уцелевшие под звук боевого рога сомкнули ряды, и началась последняя схватка: пешими, спина к спине.

Как бы в насмешку над убитыми горем воинами головной колонны в ущелье валялся принадлежащий графу Роланду большой изогнутый рог, окантованный серебром, оброненный победителями или выброшенный по причине своей тяжести.

Охваченные бешшенством, люди Карла пустились вскачь по следам противника.

С наступлением темноты Карл приказал всем прекратить преследование. В этих горах его вассалы не могли держаться вместе, и в темноте они подверглись бы новому нападению. Провансальцы с границы по некоторым следам и признакам догадались и сообщили Карлу, что нападение в Ронсевальском ущелье совершили горные баски.

Но почему? Почему притаившийся народ Пиренеев напал на арьергард самого короля? Судя по их поступкам, они, должно быть, решили, что Карл хочет установить здесь свои законы и порядки. По иронии судьбы, его франки, закаленные в боях ветераны, погибли от рук тех самых христиан, которых Карл надеялся освободить из-под ига язычников-мусульман.

И это была не последняя загадка, оставшаяся неразгаданной в Ронсевале - так хронисты называли ущелье смерти. Исчезли заложники - сыновья Сулеймана. Их не убили вместе с остальными. Пощадили ли их баски, или в засаде принимали участие и арабы, чтобы освободить заложников? Карл не мог ответить на этот вопрос.

Для большинства воинов он приказал вырыть могилы. Тела командиров завернули в мантии, чтобы доставить на родину. После того как старший епископ двора встал рядом с огромным валуном и прочел похоронную молитву, Карл подал команду продолжать путь. Не осталось ничего, что нужно было бы везти назад, за исключением тел военачальников. К закату последний франк покинул ущелье.

Те, кто писал его королевские хроники, вообще не упоминали о катастрофе. Они просто рассказывали о взятии Памплоны и марше на Сарагосу и обратно, словно это был триумфальный парад. Нашелся, однако, малоизвестный автор, который, не обращая внимания ни на придворный этикет, ни на требования политики, написал прямо: "В год 778-й Карл вторгся в Испанию и там потерпел крупную неудачу".

Сменилось несколько поколений, и хронист из Сен-Галла написал: "Нет нужды называть по имени убитых при Ронсевале, потому что они известны всем".

На стоянках у костров и на постоялых дворах эту историю повторяли вновь и вновь; век спустя паломники по дороге в Сантьяго-де-Компостелла вспоминали ее. С течением времени скорбь незаметно превратилась в героизм, а вокруг имени Роланда возникла легенда о мужественном воине, в которой гордые баски стали сарацинами, врагами Карла.

Спустя три столетия легенда нашла свое отражение в бессмертной "Песни о Роланде", где христианские рыцари давали отпор язычникам мусульманской Испании.

Откровенно говоря не очень понимаю о каком малоизвестном авторе говорится, зато все остальное в общем подтверждает мои выкладки.Пришлось-таки Карлу из Испании уходить, именно чтобы задавить саксов.В очередной и далеко не последний раз заметим.

Так что, если нет саксонской войны, то карл может остаться и дожать сарагосу!А вот тут последствия могут быть совсем интересные.Во-первых, как я уже говорил, это может подвигнуть выступить Астурию.А во-вторых...

Для завоевания маврами испании хватило по большому счету Гвадалетской битвы.С другой стороны для окончательной победы Реконкисты произошла битва при лас-Навас де Толоса.

Для чего я все это говорю?А для того, что бывают случаи, что исход огромного исторического процесса решает одна битва.Может быть здесь было бы также?!

Представим, что Карл дожимает Сарагосу.Через некоторое время подходит кордовская армия и происходит знаменитейшая Сарагосская битва!С Божьей помощью христиане побеждают!Удар МОГ быть очень силен.Следует учесть, что Кордовский эмират-молодое государство и на тот момент ему неоткуда ждать помощи....

[Georg]

Далеко, на границе по Рейну, саксы напали на священников и предались грабежу и мародерству.

А почему саксы не нападут здесь?

Наличие "саксонской войны" зависит не только от Карла, но и от саксов. Которые и не подумают отказаться от набегов на границы Австразии.

[Стержень]

А почему саксы не нападут здесь?

Наличие "саксонской войны" зависит не только от Карла, но и от саксов. Которые и не подумают отказаться от набегов на границы Австразии.

а потому что здесь не будет войны насмерть,как это вышло в РИ.Обычные пограничные стычки, на которые мало кто внимание обратит...Так было бы, если бы Карл по примеру своего отца просто в 772 году немного саксам мозги вправил и дань наложил, а не начал сразу идолов крушить и христианство насаждать...А в РИ уже значительное расширение масштабов пошло.В рассматриваемой АИ с набегом бы разобрались местные австразийцы (если бы такой набег вообще имел место).Император и армия остаются в Испании...

[Стержень]

Я тут подумал, что в принципе могли бы в Испанию и лангобарды с бургундцами подтянуться, если по морю...

[Стержень]

Одержав победу при Сарагосу имперская армия начинает наступление. что в общем логично.Вопрос в направлении.Можно на северо-запад-навстречу к астурийцам.Можно на восток-к морю.Можно на юго-запад-постараться дойти до Кордовы...

[Стержень]

ПМСМ между прочим получается, что в рассматриваемый период у Кордовы просто нет союзников!Аббасиды им враждебны, а на тот момент под ними весь мусульманский мир (кроме Испании)...Так что в случае эпичного поражения (а-ля Лас Навас де Толоса или Гвадалеты) Кордова может и не выдержать франкского наступления, особенно с астурийской поддержкой

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Стержень

[Ostgott]

А продолжить таймлайн?

[Стержень]

Беда у меня с тайм-лайнами, нет во мне такой легкости как в других коллегах

Но вообще по данному вопросу у меня есть такие рассуждения.

У Карла есть период с 777 по 789 для раскатывания Кордовы.Дальше-аварская война, которая была для франков очень трудной,хотя и сугубо успешной.

Поэтому надо решить-сможет ли Карл сокрушить Кордову за 12 лет.С одной стороны, Кордова государство достаточно мощное и богатое.С другой, даже среди мусульман именно в тот период там случались очень сильные конфликты, христиане могут Карла поддержать, У Кордовы нет союзников...

[LokaLoki]

То есть, насколько я понимаю, нужны условия, чтобы война с саксами началась позже?

Может быть, "вылечить" Карломана в 771? Если верить Вики,

"С самого начала царствования между братьями установились дурные отношения. Во время похода Карла в 769 году для усмирения восстания в Аквитании Карломан не оказал ему обещанной помощи, чем навлек на себя обвинение в вероломстве. Состоявшееся в 770 году, благодаря их матери Бертруде, соглашение между братьями, позволившее им некоторое время действовать согласно относительно итальянской политики, скоро снова распалось — вероятно, в связи с делами Италии, где Карломан был более склонен поддерживать лангобардов, а Карл — папу. Между братьями готова была вспыхнуть война, когда 4 декабря 771 года Карломан умер в своём дворце Самусси, а его царство захватил его брат Карл."

Если Карломан жив и война в 772м вспыхивает, Карлу Великому, по идее, не до саксов. Если Карломан жив, опять же, война в Италии может продлиться несколько дольше, но не намного, учитывая, что знать Карломана легко перешла на сторону Карла после смерти Карломана. Тогда в 775м Карл еще в Италии, заканчивает войну с лангобардами, и, возможно, сразу переходит к созданию рубежа-марки для защиты от саксов. И на 778ой еще не началась война с саксами до победного конца.

Но это, возможно, слишком

Как мне кажется, для завоевания Испании требуется устранение Абдеррахмана, иначе тот будет действовать интригами, вроде бы, Сулеймана, который хотел открыть ворота Сарагосы, убил его же помощник. То есть, нужна битва под Сарагосой, в которой эмир получит стрелу в глаз.

Сыновья Сулейман и Хишам, вроде бы, сцепились после смерти отца в РИ, про Абдаллу, третьего брата, не понял, за кого он был. Сило Астурийский, если верить вики, симпатизировал арабам - может поддержать Сулеймана против Хишама и Карла. Теоретически, Карл может воспользоваться усобицей и дожать Испанию. Плюс в 783м Карл может поддержать Альфонсо - и получить Астурию в вассалы.

Имхо, возникает вопрос: если одновременно с аварской войной нападут саксы - устоит ли Карл?

[Стержень]

То есть, насколько я понимаю, нужны условия, чтобы война с саксами началась позже?

Может быть, "вылечить" Карломана в 771? Если верить Вики,

"С самого начала царствования между братьями установились дурные отношения. Во время похода Карла в 769 году для усмирения восстания в Аквитании Карломан не оказал ему обещанной помощи, чем навлек на себя обвинение в вероломстве. Состоявшееся в 770 году, благодаря их матери Бертруде, соглашение между братьями, позволившее им некоторое время действовать согласно относительно итальянской политики, скоро снова распалось — вероятно, в связи с делами Италии, где Карломан был более склонен поддерживать лангобардов, а Карл — папу. Между братьями готова была вспыхнуть война, когда 4 декабря 771 года Карломан умер в своём дворце Самусси, а его царство захватил его брат Карл."

Если Карломан жив и война в 772м вспыхивает, Карлу Великому, по идее, не до саксов. Если Карломан жив, опять же, война в Италии может продлиться несколько дольше, но не намного, учитывая, что знать Карломана легко перешла на сторону Карла после смерти Карломана. Тогда в 775м Карл еще в Италии, заканчивает войну с лангобардами, и, возможно, сразу переходит к созданию рубежа-марки для защиты от саксов. И на 778ой еще не началась война с саксами до победного конца.

Но это, возможно, слишком

Как мне кажется, для завоевания Испании требуется устранение Абдеррахмана, иначе тот будет действовать интригами, вроде бы, Сулеймана, который хотел открыть ворота Сарагосы, убил его же помощник. То есть, нужна битва под Сарагосой, в которой эмир получит стрелу в глаз.

Сыновья Сулейман и Хишам, вроде бы, сцепились после смерти отца в РИ, про Абдаллу, третьего брата, не понял, за кого он был. Сило Астурийский, если верить вики, симпатизировал арабам - может поддержать Сулеймана против Хишама и Карла. Теоретически, Карл может воспользоваться усобицей и дожать Испанию. Плюс в 783м Карл может поддержать Альфонсо - и получить Астурию в вассалы.

Имхо, возникает вопрос: если одновременно с аварской войной нападут саксы - устоит ли Карл?

По пунктам:

1.Гражданская война-это ПМСМ последнее что нужно франкам.Да и любой стране в принципе.Кроме того, в этом случае исход итальянской компании ПМСМ не очевиден.Если Карломан, у которого вообще-то здоровый удел решит поддержать лангобардов против Карла-то тот может и проиграть...Чего не хотелось бы

2.Создание марки против саксов-а оно надо ли?Его отец Пипин как-то без этого обошелся...

3.Прибить Абдеремана в битве при Сарагосе-это я решительно одобряю.Вопрос в том-поведет ли он войска самолично.Если да, то это очень возможно.Равно как и захват его в плен франками...Астурия в вассалы сама напрашивается, но судя по всему это был бы чисто формальный суверенитет.А жаль...

4.В РИ саксы вполне себе нападали во время аварской войны.Франки выдержали...

[LokaLoki]

1.Гражданская война-это ПМСМ последнее что нужно франкам.Да и любой стране в принципе.Кроме того, в этом случае исход итальянской компании ПМСМ не очевиден.Если Карломан, у которого вообще-то здоровый удел решит поддержать лангобардов против Карла-то тот может и проиграть...Чего не хотелось бы

Ну я и говорил - возможно, "слишком". Вроде бы, многие вассалы могли и не поддержать Карломана и лангобардов, перейти на сторону Карла - тогда война получается несколько тяжелее, но, имхо, не в разы.

Это как средство отвлечь Карла от саксов - иначе не понятно, почему он решил действовать иначе, чем в РИ.

2.Создание марки против саксов-а оно надо ли?Его отец Пипин как-то без этого обошелся...

Саксы могли измениться - стали сильнее и наглее.

Мне кажется, Карл их воевать пошел не от хорошей жизни и не с целью пограбить. Где-то видел, что саксы уже сильно надоели своими набегами - вот и началась война в ответ. А так как саксы уже были не дикарями, вместо победносного похода получилась война на тридцать лет.

3.Прибить Абдеремана в битве при Сарагосе-это я решительно одобряю.Вопрос в том-поведет ли он войска самолично.Если да, то это очень возможно.Равно как и захват его в плен франками...Астурия в вассалы сама напрашивается, но судя по всему это был бы чисто формальный суверенитет.А жаль...

Да, он, кажется, сам войска не водил - по крайней мере, на Сарагосу в 783м он только войска отправил.

Тогда, боюсь, "бодаться" они могут долго. Абд Аль-Рахман дипломатичный сильно, он и Астурию с Карлом стравить может, не факт, что получится - но не факт, что не получится.

4.В РИ саксы вполне себе нападали во время аварской войны.Франки выдержали...

Имхо - саксы уже на тот момент ослаблены были, война уже больше десяти лет шла.

[Стержень]

Ну я и говорил - возможно, "слишком". Вроде бы, многие вассалы могли и не поддержать Карломана и лангобардов, перейти на сторону Карла - тогда война получается несколько тяжелее, но, имхо, не в разы.

Это как средство отвлечь Карла от саксов - иначе не понятно, почему он решил действовать иначе, чем в РИ.

Ну может быть...Но это смотря чем Карломан болел...А это увы неизвестно (мне по крайней мере)

Саксы могли измениться - стали сильнее и наглее.

Мне кажется, Карл их воевать пошел не от хорошей жизни и не с целью пограбить. Где-то видел, что саксы уже сильно надоели своими набегами - вот и началась война в ответ. А так как саксы уже были не дикарями, вместо победносного похода получилась война на тридцать лет.

С этим не спорю-цитату из Эйнхарда я еще в первом посте приводил.Вопрос в том, что ПМСМ реакция Карла была несколько непропорциональна

Да, он, кажется, сам войска не водил - по крайней мере, на Сарагосу в 783м он только войска отправил.

Тогда, боюсь, "бодаться" они могут долго. Абд Аль-Рахман дипломатичный сильно, он и Астурию с Карлом стравить может, не факт, что получится - но не факт, что не получится.]

Я конечно знаю, что на тот момент у астурийцев с арабами были вполне нормальные отношения, но чтоб прямо союзичать против Карла-сомневаюсь

Имхо - саксы уже на тот момент ослаблены были, война уже больше десяти лет шла. ]

Союз саксов и аваров?Вроде бы в реальности он не просмотрелся, хотя саксам и аварам в свою очередь союзники были нужны как воздух.С чего здесь будет по-другому?

[LokaLoki]

Ну может быть...Но это смотря чем Карломан болел...А это увы неизвестно (мне по крайней мере)

Вроде бы, чаще пишут "внезапно" - значит, мог и пережить. Но, в принципе, это, наверное, уже другая развилка.

реакция Карла была несколько непропорциональна

Или саксы стали другими, но тут, насколько я понимаю, спорно и можно попытаться не обострять.

Я конечно знаю, что на тот момент у астурийцев с арабами были вполне нормальные отношения, но чтоб прямо союзичать против Карла-сомневаюсь

Сулеймана, который позвал Карла - согласно английской Вики - Абд аль-Рахман нейтрализовал, назначив губернатором одного из союзников Сулеймана. Тот не смог отказаться и Сулеймана зарезал. С Астурией - сомнения есть и у меня Но мало ли что он им мог пообещать такого, чтобы они не смогли отказаться.

Если Карл берет Сарагосу - он, вероятно, оставляет гарнизон и отходит в Аквитанию отдыхать. Можно предположить, что в ущельях не будет засады - поход-то успешный, и весной он вернется. Аль-Рахман за зиму вполне может взять Сарагосу - как он взял ее в 783м, с помощью осадных машин. И весной все начинается практически по новой.

Если оставить Карла в Испании - отправить его брать Толедо, например, не понятно, хватит ли ему продовольствия и как местное население будет относиться - хлеб-соль выносить или колодцы травить.

Союз саксов и аваров?Вроде бы в реальности он не просмотрелся, хотя саксам и аварам в свою очередь союзники были нужны как воздух.С чего здесь будет по-другому?

Почему - союз? Просто саксов не бьют 16 лет, с 772го по 788ой, в итоге на 788ой саксы, по идее, сильнее, и могут нанести гораздо больший ушерб.

[Стержень]

Христиане хлеб-соль, мусульмане-травить колодцы...

Что касается того, что здесь саксы сильнее чем в РИ-оно конечно так, но я не думаю, чтобы они массово на франков поперли.Пограничные столкновения конечно будут время от времени, но не более...

Даже в РИ, с учетом фактически необходимости обороны от геноцида саксы не создали какого-либо мощного государства...

[Стержень]

А вообще стратегическая цель-сокрушение Кордовы до начала войны с аварами...10 лет на это будет.

[Ostgott]

В принципе цель реальная, учитывая отсутствие особого укоренения арабов.