Пессимистичная оценка развития царской России без революции

[mk47]

К стати мне кажется если бы и она себя в этом плане рассматривала, и не тратила деньги на всякую ерунду типа промышленности - это бы и была единственная возможная позитива для России . Собственно это в не меньшей степени и к большевистской России относится.

Такое состояние невозможно поддерживать, см. Китай и Японию.

[ВВВ]

Такое состояние невозможно поддерживать, см. Китай и Японию.

А его не надо поддерживать, его надо осознавать. Оно тем или иным способом будет развиваться. Как в Китае и Японии , или как то еще.

Гораздо глупее поддерживать имитацию европейской страны - что и дорого и больно....

[mk47]

А его не надо поддерживать, его надо осознавать

Безотносительно сознания приплывут чорные корабли и запустят индустриальный цикл.

[литовец]

Запуск первого космонавта- один из эпизодов ХВ...

[Тень Дуба]

>Безотносительно сознания приплывут чорные корабли и запустят индустриальный цикл.

Безусловно.

Но процесс будет происходить по-разному.

Коллега, собственно, как понимаю, намекает на очевидно: "Покорного судьба ведёт, а непокорного - тащщит".

Результат более-менее один, но ощущения и издержки от процесса...

[Белфаст]

[Как там у этой деревни (особенно в Сибири где-нибудь) с товарностью? Скорее наоборот, батрак что-то покупает, а хуторянин практически автономен.

Вряд ли. Чайный куст там не растет, сахар тоже на хуторе не производится, одежду можно делать свою, но хотя бы на праздники хочется одеться получше, до города на телеге тоже не всегда близко ехать, пиво можно наварить свое, но покупное - лучше, гимназий и училищ на хуторе тоже нет (хуторянин из числа "кулаков" вполне может позволить это для своих детей) ну и т. д.

[mk47]

Результат более-менее один, но ощущения и издержки от процесса...

Что в Китае, что в Японии не было недостатка в войнах и революциях.

[Читатель]

Как там у этой деревни (особенно в Сибири где-нибудь) с товарностью?

1 пояс - западносибирская лесостепь, 2 пояс - степь (северный Казахстан), 3 пояс - лесостепь Восточной Сибири, 4 пояс - тайга

Как видно, кроме таежных районов*, в остальных поясах Сибири с товарностью было все в порядке - от четверти до трети хлебов шло на продажу (а скотоводство, там кстати, очень даже товарное). Вполне нормальный уровень даже для Европейской России.

* Даже странно, что, например, в Верхоленском уезде вообще растет хлеб... Силен, однако, русский мужик!

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Читатель

[Тень Дуба]

>Что в Китае, что в Японии не было недостатка в войнах и революциях.

Пессимист: "Всё, хуже некуда..."

Оптимист: "Нет, есть куда! Есть!"

[:::]

P.S. Вообще-то Китай "осознал" году так примерно к 1980 (процесс начался где-то так около 1972 и не был мгновенным). С тех пор там с войнами и революциями как-то не очень. А по их масштабам так и вообще...

Хотя срок, конечно, не исторический. Ещё успеют огрести.

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Sergio]

5 губерний с малороссийским диалектом-неотьемлимая часть России

Владимир Ильич Ленин четко классифицировал придерживающихся подобных теорий:

Социалисты должны будут разъяснять массам, что английские социалисты, не требующие свободы отделе­ния колоний и Ирландии, — немецкие, не требующие свободы отделения колоний, эль­засцев, датчан, поляков, не распространяющие непосредственно революционной про­паганды и революционного массового действия и на область борьбы против нацио­нального гнета, не использующие таких инцидентов, как цабернский, для самой широ­кой нелегальной пропаганды среди пролетариата угнетающей нации, для уличных де­монстраций и революционных массовых выступлений, — русские, не требующие сво­боды отделения Финляндии, Польши, Украины и пр., и т. д., — что такие социалисты поступают как шовинисты, как лакеи покрывших себя кровью и грязью империалист­ских монархий и империалистской буржуазии.

http://vilenin.eu/t27/p263

[Yorick]

Еще раз. Дружат не против, а за. За интересы. То что получается "против кого-то" - это побочный эффект.

Это какая-то казуистика. Ок, мы дружим не против страны Х, мы дружим за то, что-бы вместе быть против страны Х.

Лидер. Только удержать это лидерство без сильного союзника она не может. Оттуда и поиски замены - игры с Польшей, создание Малой Антанты...

Бгг. Создание боевых хомячков из заведомо слабых и зависимых(политически, экономически) государств - это, оказывается, невозможность удержать и поиски союзников.

Связка Франция-Россия обеспечивает гегемонию обоим партнерам, чего недовольствовать...

А связка Британия-США-Франция обеспечивает мировую. Чего они не обьединились в суперимперию - вот главная загадка современности!

[Sergio]

падение очередного старого (военно-земельно-аристократического) режима

Это Февраль. Последовавшие большевики же вообще порвали с российской государственностью.

[Читатель]

А связка Британия-США-Франция обеспечивает мировую. Чего они не обьединились в суперимперию - вот главная загадка современности!

В нашем мире связка Британия-США-Франция благополучно существует вот уже 60 лет и вполне обеспечивает мировую гегемонию.

Агрессивный блок НАТО называется...

[Читатель]

чтобы бы та не говорили о 1913, первого космонавта романовская Россия вряд ли бы запустила, дай бог ГИРД заиметь..

Не вижу оснований для такого утверждения.

Ракеты и реактивные двигатели в СССР разрабатывались в военных целях, причем на базе дореволюционных разработок (Газодинамическая лаборатория, например, была создана для доработки ракет Тихомирова, которые он начал еще до ПМВ и работы над которой временно прервала революция)

Настоящая космическая программа появилась в СССР уже после ВОВ, когда получили доступ к немецкой ракете ФАУ-2. Впрочем американцы тоже их получили,причем с самим фон Брауном.

Но реальный шанс первым запустить спутник и космонавта американцы просто прошляпили.

В мире без революции, думаю, все будет идти аналогично. Ракеты будут разрабатывать все державы, немцы будут несколько опережать конкурентов как и в реале. Потом все решит новая война - кто останется, кто победит, те и запустят в космос первого космонавта....

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Читатель

[mk47]

Пессимист: "Всё, хуже некуда..." Оптимист: "Нет, есть куда! Есть!"

Реалист: "Исторические тренды стабильны в долгосрочной перспективе".

Вообще-то Китай "осознал" году так примерно к 1980

Как считали себя пупом земли, так и считают.

Это Февраль. Последовавшие большевики же вообще порвали с российской государственностью.

Что такое "российская государственность"?

[Sergio]

Что такое "российская государственность"?

" Наследие Российской империи было уничтожено дотла во всех своих проявлениях, будь то территориальное устройство, характер политической власти, идеология, элита. На месте традиционной империи, равноправного члена клуба великих европейских держав возникло тоталитарное квазигосударство поистине невиданного «нового типа», созданное для воплощения в жизнь в мировом масштабе чудовищной идеологической утопии и противопоставившее себя всему остальному миру.

Феномен столь полного разрыва геополитического образования с существовавшим на той же территории предшественником следует признать столь же уникальным, что представляется вполне закономерным, ибо столь уникальными были устремления творцов этого образования. История знает случаи, когда в результате завоевания одна империя сменяет другую на той же самой территории и владеет тем же населением. Например, Османская империя, располагалась на той же территории, что уничтоженная ею Византийская и имела в основном то же самое население, продолжавшее жить на захваченных турками-османами землях. Никому бы, однако, не пришло в голову даже ставить вопрос о какой-то преемственности этих государств, ибо понятно, что между православной и исламской государственностью таковой быть не может. Но между Византийской и Османской империями что-то общее все-таки было: обе они были традиционными монархиями, основанными на религиозной вере (хотя и разной). Между Российской империей и Советским государством общего не было ничего. Потому и практическая реализация разрыва происходила во всех областях столь радикальным образом.

Мировая революция, как известно, была главной идеей того времени. Большевистская революция рассматривалась её творцами лишь как пролог к революции мировой, прямо вытекавшей из сущности коммунистической доктрины. Причем, по представлениям захвативших власть в России большевистских вождей, таковая должна была начаться непосредственно вслед за российской. Поэтому с самого начала никаких национально-государственных целей они не преследовали и вопросы государственных интересов их волновали лишь постольку, поскольку были связаны с удержанием ими власти над определенной территорией — и только до тех пор, пока не разгорится «мировой пожар» и государственные границы вообще утратят какое бы то ни было значение. Поэтому их позиция, которая наивным и не знакомым с большевистским учением людям тогда казалась самоубийственной, была единственно возможной и, исходя из смысла их учения абсолютно оправданной.

....

Потому и борьба, которую вели большевики в 1917–1922 гг. со своими противниками непохожа на обычные гражданские войны. Если большевистская партия вполне справедливо характеризовалась её создателями как «партия нового типа», то и борьба её стала «борьбой нового типа» — не за власть в государстве, а за утверждение своей идеологии во всемирном масштабе. Но сначала, естественно, требовалось смести противников такой задачи в собственной стране. Наша гражданская война не была борьбой каких-то двух группировок за власть в государстве, как война «Алой и Белой розы», не была борьбой между одной Россией и другой Россией. Это была борьба за российскую государственность и против неё, за мировую коммунистическую революцию — борьба между Россией и Интернационалом, между идеологией классовой ненависти и идеологией национального единства.

Для того, чтобы понять, за что сражались стороны в Гражданской войне, достаточно обратиться к лозунгам, начертанным на знаменах тех лет. Они совершенно однозначны, и всякий, кто видел листовки, газеты и иные материалы тех лет, не сможет ошибиться относительно того, как формулировали свои цели враждующие стороны. Предельно сжато они выражены на знаменах в буквальном смысле этого слова: с одной стороны — «Да здравствует мировая революция», «Смерть мировому капиталу», «Мир хижинам — война дворцам», с другой — «Умрем за Родину», «Отечество или смерть», «Лучше смерть, чем гибель Родины» и т.д. Знамена красных войск, несущих на штыках мировую революцию, никогда, естественно, не «осквернялись» словом «Родина». Впрочем, создатель Красной Армии Троцкий смотрел на некоторые вещи гораздо более трезво, чем другие, и ему, между прочим, принадлежит мысль, легшая позже в основу идейно-воспитательной работы в армии: поскольку большинство населения несознательно, и мысль о защите отечества ему все-таки понятнее идеи мировой революции, то красноармейца следует воспитывать так, чтобы он, сражаясь за дело III Интернационала, думал при этом, что воюет за Россию.

Белое движение возникло как патриотическая реакция на большевистский переворот, и было прежде всего движением за восстановление уничтоженной большевиками тысячелетней российской государственности. Никакой другой задачи основоположники Белого движения никогда не ставили, их усилия были направлены на то, чтобы ликвидировать главное зло — паразитирующий на теле страны большевистский режим, преследующий откровенно антинациональные цели установления коммунистического режима во всем мире. В Белом движении соединились люди самых разных взглядов, сходившиеся в двух главных принципах: 1) неприятие большевистского переворота и власти интернациональных преступников, 2) сохранение территориальной целостности страны. Эти принципы нашли воплощение в емком и, собственно, единственном лозунге Белого движения: «За Великую, Единую и Неделимую Россию». Идеология участников белой борьбы не представляла собой какой-то специфической партийной программы. Она была всего лишь выражением движения нормальных людей против ненормального: противоестественной утопии и преступных результатов попыток её реализации.

Собравшихся в конце 1917 г. в Новочеркасске первых добровольцев объединяла прежде всего идея продолжения войны с Германией и недопущения окончательного поражения и гибели России. «Их цель была — собрать новую армию взамен разложившейся старой и продолжать борьбу с германским нашествием, причем большевики рассматривались как ставленники немцев, как иноземные элементы». Так же определял её цели и А.И. Деникин: «Создание организованной военной силы, которая могла бы противостоять надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию». Впоследствии он вспоминал: «Сохранение русской государственности являлось символом веры генерала Алексеева, моим и всей армии. Символом ортодоксальным, не допускающим ни сомнений, ни колебаний, ни компромисса. Идея невозможности связать свою судьбу с насадителями большевизма и творцами Брест-Литовского мира была бесспорной в наших глазах не только по моральным побуждениям, но и по мотивам государственной целесообразности».

Противников в Гражданской войне разделяла вовсе не «классовая принадлежность», а именно отношение к вопросу: «Великая Россия или Мировая Революция». Ядром антибольшевистского движения, стали, естественно, образованные круги, прежде всего служилые, всегда бывшие носителями государственного сознания. Советскому человеку было положено считать, что белые армии состояли из помещиков и капиталистов, которые воевали за свои поместья и фабрики, «одержимые классовой ненавистью к победившему пролетариату». Но в годы самой гражданской войны и сразу после неё сами большевистские деятели иллюзий на этот счет себе не строили, и из их высказываний (не предназначенных для агитплакатов) совершенно ясно, что они хорошо представляя себе состав своих противников («офицеры, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь», «мелкий интеллигент-прапорщик»)."

http://swolkov.org/russia/russia-21.htm

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Sergio

[Тень Дуба]

>В нашем мире связка Британия-США-Франция благополучно существует вот уже 60 лет и вполне обеспечивает мировую гегемонию.

Чисто академический вопрос, безо всякого подстрекательства: они таки задружились за или против кого-то?

>>Вообще-то Китай "осознал" году так примерно к 1980

>Как считали себя пупом земли, так и считают.

Конечно считают. И Японцы считают (у Земли вообще сто-олько пупов... ).

"Осознавать " это никак не мешает, может, даже помогает. "Осознать" и "смириться" - разные вещи, прямо между собой не связанные.

[Тень Дуба]

>большевики же вообще порвали с российской государственностью.

Они очень старались. И даже верили, что смогли. Но увы - их уверенность не подтверждается последующими наблюдениями. Российская государственность отрегенерила на диво быстро...

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[mk47]

Наследие Российской империи было уничтожено дотла во всех своих проявлениях...

Нет.

[Крысолов]

Потом все решит новая война

Вы думаете будет новая глобальная война? Мне кажется что именно на глобальную шансов меньше чем в реале.

Кстати, а на хрена вообще космонавта запускать, мне это не совсем понятно

[Sergio]

Российская государственность отрегенерила на диво быстро...

Ой ли.

[mk47]

"Осознавать " это никак не мешает, может, даже помогает. "Осознать" и "смириться" - разные вещи, прямо между собой не связанные.

Китайцы пытаются вести самостоятельную игру. Здесь и маневры вокруг роли юаня на внешнем рынке, и борьба за нефть в Африке, и многое другое. "Осознания" не наблюдается.

[Sergio]

Нет.

Да. Если, конечно, не страдать буквализмом наподобие: "Большой театр не взорвали".

[mk47]

Да. Если, конечно, не страдать буквализмом наподобие: "Большой театр не взорвали".

Не нужно страдать, достаточно посмотреть на биографию большевиков - где родились, где учились.

Они и есть наследие Российской империи.

[Sergio]

Не нужно страдать, достаточно посмотреть на биографию большевиков - где родились, где учились. Они и есть наследие Российской империи

Разве что.