Евросоюз в мире стран Оси, победивших в ВМВ.

[Иван Ситников]

Берлин-Багдад кстати к тому времени уже отлично функционирует. Турция на стороне Германии (В МФГ присоединилась при меньших успехах), поэтому Ирак захватывается довольно быстро, и снабжение там хорошее есть. Иракская и бакинская нефть у Германии есть. Остальные (Бахрейн, Абу-Даби) месторождения выбомблены авиацией в виду невозможности захватить (захватить еще можно было бы десантом), а так же вывозить оттуда (танкеры нужны и флот ВБ надо отгонять, слишком наверное сложно это).

[Иван Ситников]

Из Википедии: "В августе 1942 года Махатма Ганди начал кампанию гражданского неповиновения «Оставьте Индию», требуя немедленного вывода всех британцев. Вместе с другими лидерами Конгресса Ганди был немедленно заключён в тюрьму и страна взорвалась от беспорядков, сначала студенческих, а затем и от беспорядков в деревнях, особенно в Соединённых Провинциях, Бихаре и Западной Бенгалии. Наличие в Индии многочисленных по военному времени войск позволило подавить беспорядки в 6 недель, однако некоторые их участники сформировали подпольное временное правительство на границе с Непалом. В других частях Индии беспорядки вспыхивали спорадически летом 1943 года"

В нашей альтернативе будет проводится грамотная пропагандистская компания в Индии. После падения метрополии, большая часть британских войск, конечно, постарается эвакуироваться туда. И перебросить в поддержку восстания со снабжением Германия может всего 115 тысяч человек, это немного. НО есть другой, гораздо лучший способ. Имея сверхдальние реактивные бомбардировщики (они у Германии имеются) - можно закидывать Индию пропагандистскими листовками, с призывами свергать англичан, дескать они уже все равно не хозяева, даже своей метрополии. Кроме того, закидывать фальшивые деньги, в РИ очень эффективный способ для нарушения работы экономики. Кроме того, как я понимаю, США вступят в войну после высадки в Великобритании, и часть войск таки отправят защищать Индию, поэтому войсками освобождать Индию довольно сложно будет. Впрочем, там надо смотреть как у Японии дела пойдут...Какие отличия от РИ сразу можно выделить? Может быть Япония вообще не атакует США, а будет занята войной с СССР?

Изменено 3 Apr 2012 пользователем Иван Ситников

[Urubana]

Может быть Япония вообще не атакует США, а будет занята войной с СССР?

Тогда США придумает другую причину и начнет войну. Да и зачем Японии нападать на СССР? Что там интересного? Все вкусное в других местах.

[Иван Ситников]

США не может с бухты барахты придумывать причины. Втянуть США в войну не так-то просто, страна не управляется диктатором, как у Сталина, или Гитлера. Только Конгресс имеет право объявлять войну. Если не будет вероломного нападения - не будет войны, с Японией-то, по крайней мере сразу. Нет, можно конечно планомерно подготовить общество, выступать с требованиями войны, но это все займет некоторое, достаточно большое, время. Тем более, что страна уже в войне с Германией, и успехов в этой войне никаких нет. Ну а насчет что вкусного у СССР...есть что-то видимо, зачем-то устраивали Хасан и Халхин-Гол ведь. В РИ емнип были планы вступить, после того как падет Москва. Здесь Москва пала, СССР откатился за А-А. Можно и повоевать...А противостояние США и Японии - так там суть в эмбарго. У Японии нет ресурсов для войны. Впрочем, тут еще вопрос. Самураи не хотели бы опоздать к переделу мира, но и лезть на рожон, как в РИ, не надо, можно спокойно пилить СССР.

Изменено 3 Apr 2012 пользователем Иван Ситников

[Urubana]

США не может с бухты барахты придумывать причины.

Очень даже могут, а так усиление Японии не выгодно, то и Конгресс может его подержать.

[Иван Ситников]

Ладно, я с Вами конкретно именно в этом вопросе (США может быстро с бухты барахты объявить войну, за "сопротивление усилению") не соглашусь, хотелось бы услышать по этому поводу других коллег. Ну даже если США вступит. Тут такое дело - кто Германии выгоднее - сильные Японцы или сильные США? Желателен именно статус кво. (Японии Германия может помочь очень просто - помочь хорошенько своими технологиями, реактивные АУГи и отличные подлодки - войну свести к ничьей ИМХО могут. Ну а если не хватит - то и атомные бомбы по крупным городам США запустить можно. В то же время Германия может не вмешиваться, и тогда США, как и в РИ, закатают Японию. Впрочем, Япония вассальная США - очень, очень плохо. Поэтому надо всеми силами удерживать Японию от вступления в войну (но опять же если как в вашем варианте - США сами набегут на Японию)...Тогда придется помогать Японии. Как минимум - подводным флотом, который будет топить конвои в Индии, Индонезии, Филиппинах и даже вблизи Гавайских островов (Германия строит подлодки сильно лучше реала). Возможно и удастся убедить США в невозможности победить Японию...Кроме того, надо действовать быстро, Германия понимает что монополия на атомное оружие в скором времени будет нарушена США...

[Urubana]

Японии Германия может помочь очень просто

Германия по сути никак не может помочь Японии.

войну свести к ничьей ИМХО могут.

Нет не могут.

. Ну а если не хватит - то и атомные бомбы по крупным городам США запустить можно.

1. Их нет

2. Они слишком слабые

3. У Германии нет возможности их произвести больше чем 1-2 штуки

4. В случаи если немецкий ядерный проект увенчается успехом, что ИМХО несколько сомнительно, об тут же узнают все подряд и тоже сделают раньше реала. А так у США больше промышленность, то и сделают больше и быстрее.

5. Никак доставить бомбу Германия не может

6. Такого американцы не простят и устроят СИГ Германии, зальют химией, а потом и АБ.

.Тогда придется помогать Японии.

Не может Германия никак помочь Японии, нет у нее такого флота.

Как минимум - подводным флотом

И это мало что изменит, в РИ им научились неплохо противостоять. Да и смогут ли немцы действовать так далеко от дома.

Германия строит подлодки сильно лучше реала

С чего бы? Если где что прибавилось(ядерный проект) значит где то что убавилось. Немцы и так в РИ неплохие ПЛ строили.

Возможно и удастся убедить США в невозможности победить Японию...

Да не как не удастся, надо всего лишь взглянуть на показатели экономики США и Японии что бы понять кто победит.

Германия понимает что монополия на атомное оружие в скором времени будет нарушена США...

В первые годы своего появления АБ не такое и страшное оружие. Да и в этом случаи у США АБ появится раньше реала.

[Иван Ситников]

Нет. Суть такова, что А-Б появились у Германии в 40. Как и сверхдальние бомбардировщики. Применять против СССР их не стали, ибо незачем, он итак ничем особенно повоевать не успел и не сумел, промышленность почти не эвакуировали, крупных центров почти не осталось, а против партизан А-Б неэффективны. Кстати, так никто и не написал, может кто-нибудь предположить, станет ли СССР заключать мир?

Насчет того, что где-то прибавилось, где-то убавилось. Здесь прибавилось очень много, хотя бы ресурсы огромного СССР и промышленность Великобритании и Ирландии. Это из уже завоеванных, из чисто Германских - тоже намного более эффективная промышленность, кибернетика, простейшие роботы, ну в общем хватает. Промышленности у Рейха в текущем моменте (1942 года) больше, и она более технически продвинута.

Насчет показателей экономики США и Японии - да, вы абсолютно правы, Япония проиграет войну, если Германия ей не поможет. НО она может помочь. А-Б появится у США раньше реала только в том случае, если немцы ее применят, и то, не факт, некоторые говорят что в Манхэттенском проекте итак было форсировано все, что можно. Если бомбу не применяют - она секретна и США о ней ничего не знают. Насчет зальют химией - если задаться целью СИГа то тут скорее Германия устроит СИГ США, все-таки под контролем Германии вся Европа, достаточно ресурсов, намного больше населения, гораздо более развитые технологии. В РИ не было ничего из этого, в АИ - все. Даже построить океанский флот сильнее США году к 44-му вполне себе можно.

Насчет количества атомных бомб. Месторождения под контролем Германии есть, Чехия и Швеция. Количество атомных бомб США в РИ - 2 в 45, 32 в 47. У Германии в АИ - 2 в 40, 32 в 42. Можно нормально закидать А-бомбами, знаете ли. Да и их производство вполне себе идет...у США в 1952 в РИ уже 1000 атомных бомб, у Германии к 45 будет - ну пусть 250. Хватит.

Насчет соотношения экономики Японии и США, да. Но ведь Германии же крайне невыгодна полная победа США и капитуляция и последующий вассалитет Японии. Следовательно, хотя бы этого допускать нельзя. В общем вырисовывается такой вариант - после всех этих побед - заняться активнейшим строительством флота. Уже с 43 года пойдут первое значительное влияние, и к 44 году выйдя на паритет по флоту с США - уже можно договариваться с США о мире.

Изменено 3 Apr 2012 пользователем Иван Ситников

[Urubana]

Суть такова, что А-Б появились у Германии в 40. Как и сверхдальние бомбардировщики.

А значит часть средств забрали из армии, флота или "обычной авиации". А учитывая британскую разведку и немецкую контрразведку, британцы об этот узнают ИМХО даже раньше фюрере, а с ними и американцы. ИМХО они узнают об этом еще на стадии разработки.

А-Б появится у США раньше реала только в том случае, если немцы ее применят, и то, не факт, некоторые говорят что в Манхэттенском проекте итак было форсировано все, что можно. Если бомбу не применяют - она секретна и США о ней ничего не знают.

И я еще раз вам говорю, что американцы и британцы узнают обо всем еще на стадии разработки. Проект такого масштаба нельзя скрыть.

Насчет зальют химией - если задаться целью СИГа то тут скорее Германия устроит СИГ США,

Нет не может, даже теоретически.

намного больше населения

Враждебно населения, для контроля которого приходится держать оккупационную армию

достаточно ресурсов,

У американцев все равно больше, да и значительная часть британской промышленности могут перевести в Канаду.

гораздо более развитые технологии

В большей части технологий Германия отставала и причин почему здесь это будет не так вы так и не указали.

Количество атомных бомб США в РИ - 2 в 45, 32 в 47. У Германии в АИ - 2 в 40, 32 в 42.

У них нет такой промышленности как в США, им приходится держать огромную армию, они ведут войну на полном пределе сил. Нет не получится.

Да и их производство вполне себе идет...у США в 1952 в РИ уже 1000 атомных бомб, у Германии к 45 будет - ну пусть 250. Хватит.

И опять говорю, не получится.

Следовательно, хотя бы этого допускать нельзя.

Но как то помешать этому они не могут.

Уже с 43 года пойдут первое значительное влияние, и к 44 году выйдя на паритет по флоту с США - уже можно договариваться с США о мире.

Коллега извините, но это фэнтэзи(как впрочем и все остальное)

[Иван Ситников]

Так понятно что фэнтези. Я сразу предупреждал, что реалистичных сценариев победы в тотальной войне против всех - нет. Насчет британской разведки и немецкой контрразведки поясню отдельно, контрразведка в Германии налаживается с 33, разведка становится лучшей в мире к 38-39. Насчет враждебного населения - тут вы меня убедили, насчет оккупационной армии, да. Но. Никакую промышленность в Канаду эвакуировать не успели - ошеломительный блицкриг же.

Почему Германия будет очень сильно опережать в технологиях - пока только авторским произволом, затем я уже напишу о конкретных попаданцах, технологиях, и прочем. То же самое и с бомбами, получится. И с океанским флотом вероятно тоже.

Собственно тут суть такова, что к 42 году война уже закончена. Ну то есть в Индии сидят англичане, индусы периодически закидываются листовками, но военных действий и потерь нет. Поэтому можно сосредоточиться на строительстве флота, почему нет? То, что надо держать большую оккупационную армию - имхо не всегда верно. Гитлер не очень правильно делал, так поступая. Той же Франции очень хорошо описали в МФГ, как она без затрат на оккупацию ее Рейхом очень хорошо помогает ему. Подобное можно попробовать и с Великобританией. Да и с СССР, вероятно, можно, если не ставить себе цели "сделать славян рабами". Так что не такие и большие оккупационные силы нужны...

Почему Японию принудили к сдаче атомными бомбардировками - а с США такого сделать нельзя? тем более что США предлагается не капитуляция-оккупация, а прекращение ее империалистической агрессии. Япония была сильно раньше реала согласна на немного более мягкие условия капитуляции. Если здесь США начали войну, получили атомные бомбы по своим городам, воюют, фактически, со всей Евразией (кроме Индии, она Британская), неужели не согласятся на мир?

[Urubana]

Собственно тут суть такова, что к 42 году война уже закончена.

ИМХО не получится, война против Японии продолжиться, а к 44-45 будет освобождение Британии.

Почему Германия будет очень сильно опережать в технологиях

У вас она уж слишком во всем опережает, урежте осетра.

Поэтому можно сосредоточиться на строительстве флота, почему нет?

Потому что приходится держать огромную армию и восстанавливать экономику.

Так что не такие и большие оккупационные силы нужны...

Ну тогда США будет гораздо легче освобождать Британию и Францию.

Почему Японию принудили к сдаче атомными бомбардировкам

Потому что по сути не АБ убедили Японию сдаться, а то что флот потоплен, ресурсов нет, США властвуют над небом и прочее и прочее.

АБ это не такое и страшное оружие, обычной авиацией США добивались гораздо большего и испугать их не получится.

Если здесь США начали войну, получили атомные бомбы по своим городам, воюют, фактически, со всей Евразией (кроме Индии, она Британская), неужели не согласятся на мир?

Да потому что они не получают бомбу, ибо Германия не может их доставить, даже с сверхдальними бомбардировщиками. потому что им вряд ли удастся пройти сквозь ПВО и авиацию США. Их скорее всего перехватят еще над океаном, да и урона такого нанести они не могут.

И США не воюет со всей Евразией, это Германия с ней воюет.

И самое главное, проект такого масштаба как ядерный, немцам никак скрыть не удастся, какой бы контрразведка не была. А значит еще на стадии разработки об этом узнают американцы и британцы.

Американцы могут его произвести быстрее и больше. А Германия в тех условиях может выдавать только штучные образцы.

[Иван Ситников]

Ну то, что у подобного блицкрига шансов мало, нет, осуществиться - я таки понимаю, да. Насчет войны - я имел в виду что к началу 42-го года активные боевые действия идут только между США и Японией, Германия все завоевания уже завершила, периодические налеты на Индию - не в счет. Насчет содержать огромную армию, тут я с Вами не согласен, можно делегировать больше полномочий местным администрациям, уменьшить оккупационные силы очень сильно. США чтобы высадиться надо очень постараться, в РИ высадиться было очень сложно, вон какие потери понесли, и при практически полном превосходстве в воздухе. Здесь превосходство в воздухе, полное, у Германии, очень сложно высаживаться будет...Восстанавливать экономику - после собственно чего? Германия не испытывала никаких бомбежек, не проводила массовой мобилизации, как в 44, военное время, не более. Насчет того, что принудило Японию сдаться - понял. Насчет того что, бомбы сбросить не удастся...тут Вы имхо не правы. Конечно, есть вероятность что перехватят, но если можно же как-то вести обычные стратегические бомбардировки, значит можно вести и ядерные, ну сколько-то бомб целей достигнет, сколько-то собьют. Сколько из стратегических бомбардировщиков обычно сбивают во время налета? Такова примерно вероятность, прилетит бомбой или нет. В любом случае, пару городов - накрыть сумеет. Ну а насчет контрразведки - не узнают. Потому что отдельный проект, целиком и полностью из попаданцев (человек 15 хватит). Ну и о Манхэттенском - разве все знали?!

Ну и собственно вот. Что у нас получается. Допустим, что вступаем в войну против США вместе с Японией. Япония сдаваться-то не будет, нагибаем американский флот в пределах Японской акватории с японских баз, никаких бомбардировок Японии, нефть тоже найдут Япы где-нибудь. Не победят США.

[Urubana]

Ну и о Манхэттенском - разве все знали?!

Ну в общем то все знали, ЕМНИП отчет об успешных испытаниях лег на стол Сталина быстрее, чем на стол президента.

Потому что отдельный проект, целиком и полностью из попаданцев (человек 15 хватит).

Все равно не получится, тут нужно создавать целую отрасль, тратить кучу ресурсов и прочее. Тайно все это сделать не удастся.

Насчет содержать огромную армию, тут я с Вами не согласен, можно делегировать больше полномочий местным администрациям, уменьшить оккупационные силы очень сильно.

Я и говорю так вы облегчаете жизнь американцам, так как при появлении американцев все они при общем ликовании народа переходят на сторону американцев.

Насчет того что, бомбы сбросить не удастся...тут Вы имхо не правы.

ИМХО все таки я прав, США ЕМНИП большую часть своих бомбардировок осуществляла с территории Британии. У Германии такого нет, вылет бомбардировщиков засекут и их встретят еще над океаном.

[Иван Ситников]

Откуда США осуществляла бомбардировки Японии? Их же почему-то не всегда удавалось перехватить. Ту, что с А-Б не перехватили потому что не поднимали самолеты т.к. не хватало горючего - это понятно, у США его дефицита не будет, но все-таки. В составе звена бомбардировщиков - один с атомной бомбой. Его могут и не сбить.

Кроме того, можете пояснить почему перехватывать с территории Германии легче, чем с Германии с территории ВБ? Тоже можно перехватить над Ла-Маншем. Ну и как они в США увидят-то что "в Германии отправили самолеты нас бомбить", кроме как когда увидят их на экранах радаров? Никак, а там уже воздушный бой рядом с городом - и может быть удастся и отбомбиться А-Б на город.

И почему-это фашистская оккупация - обязательно недовольны Рейхом? Правильная пропаганда - залог успеха. Хотя может быть и нет. В любом случае, чтобы перейти на сторону американцев, тем надо сначала высадиться, а никуда они не высадятся покуда их флот к берегам авиация не подпускает.

[Urubana]

Откуда США осуществляла бомбардировки Японии?

ЕМНИП с островов недалеко от Японии.

В составе звена бомбардировщиков - один с атомной бомбой. Его могут и не сбить.

Вы на карту посмотрите, им надо пересечь целый океан. Их могут раз десять засечь и сбить.

можете пояснить почему перехватывать с территории Германии легче, чем с Германии с территории ВБ?

Посмотрите на карту и измерьте расстояние от Британии до Германии и от Германии до США.

Ну и как они в США увидят-то что "в Германии отправили самолеты нас бомбить", кроме как когда увидят их на экранах радаров?

Изучите матчасть, я уже устал пытаться вам все это обьяснить и хочу спать))))

И почему-это фашистская оккупация - обязательно недовольны Рейхом?

Догадайтесь с трех раз))))

В любом случае, чтобы перейти на сторону американцев, тем надо сначала высадиться, а никуда они не высадятся покуда их флот к берегам авиация не подпускает.

Германия не может произвести столько самолетов сколько США, Германия не может их везде размешать в большом количестве. Возьмут то направлении где удобнее всего и начнут. Господства в воздухе у Германии нет, ну только может над Германией. Над Британией тоже этого нет. Возьмут Британию, потом Африку и так далее.

[Иван Ситников]

Изучите матчасть, я уже устал пытаться вам все это обьяснить и хочу спать))))

Мой советник по матчасти к сожалению уже пошел спать Ну и я пожалуй тоже, пойду, и Вам спокойной ночи.

Насчет того что бомбили с островов неподалеку от Японии...занятно, но сейчас эти острова занять США не дадим. Насчет того что пересечь океан оче сложно и перехватят - пока соглашусь.

Насчет же последнего же нет, Германия производит больше самолетов, чем США, Германия производит самолеты намного технически более совершенные, чем США, господство в воздухе везде, докуда дотягивается истребительная авиация - у немцев. Так что в ближайшей перспективе - никакой Британии и Африки, как и захватов чего-то в тихом океане.

[Иван Ситников]

Давайте добавим еще вот какую вещь. Гитлеровский национал-социализм противопоставлял Германию почти всему остальному миру, с соответствующим отношением со стороны славянских народов, Франции, Британии и прочих. Предположим, что Гитлера убили сразу после завершения войны, после чего режим на оккупированных территориях стал резко намного менее жесткими, после смерти Гитлера к власти пришел Рудольф Гесс.

Изменено 13 Apr 2012 пользователем Иван Ситников

[Урус-хай]

Урежьте не только осетра, но и бравурный марш.

Такой мир возможен лишь в случае фашистской Великобритании.

Скажем, король Эдуард Восьмой не отрекается от трона. Не встретился с Уоллис Симпсон. Черчилль погиб в Южной Африке в 1900. И Британия принимает фашистскую идеологию.

Изменено 15 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Иван Ситников]

Ну так не хочется же. Урезать. Фашистская Германия, и нагнула почти-всех. Интересно поглядеть на социальные особенности такого мира. Я думаю они не будут в реальности такими, как их описывают в большинстве фильмов/книг с такой альтернативной историей.

[Urubana]

Фашистская Германия, и нагнула почти-всех.

И кого она "нагнула"? Британию? Или США? Или может смогла окончательно "нагнуть" СССР? Без этого любые даже временные ее успехи, бессмысленны.

[kinhito]

нагнула почти-всех.

Mision imposible. Даже США - стране с мощнейшей экономикой ХХ века удалось завоевать влияние - далеко не абсолютное - лишь в результате того, что Европа самоуничтожилась. Германия же - её экономика в 1939 была слабее экономики Британии и Франции. Не говоря о СССР и США.

[Иван Ситников]

Ну так понятно что impossible. Фантастика она на то и фантастика. Пусть будут у рейха тысячи юнитов-попаданцев и артефактов.

[Андрей Каммерер]

Интересная тема убита кардинально ошибочной постановкой задачи.

[Игорь]

" Германия же - её экономика в 1939 была слабее экономики Британии и Франции. Не говоря о СССР и США." -это не так, Германия на 1939 до присоединения судет и прочего имела промышленность примерно равную СССр и делила 2-3 места в мире. Собственно я не очень понимаю откуда растет мнение о безумном превосходстве штатов над западной европой. Европа даже без Великобритании и СССр по обьему промышленного производства равна-чуть слабее штатов на начало ВМВ, грубо по 35 процентов мировой промышленности(у штатов чуть больше у европы чуть меньше). Вообще единственный вариант(малореальный конечно)-война Ось против Антанты так и остается европейской(не перерастает в мировую)-штаты и япония не успевают влезть в войну и нет барбароссы. Для этого надо быстро(желательно еще в 1940) выбить Англию из войны. Тогда получаем 2 примерно равных блока-Миттельевропа и Америка с британскими доминионами(Канада, Австралия) и 2 в разы более слабых но тоже относительно самостоятельных державы-СССр и Японская Империя. С ресурсами у всех в основном все в порядке(уж западную азию до ирака и сев африку европейцы как нибудь удержат).

[Urubana]

это не так, Германия на 1939 до присоединения судет и прочего имела промышленность примерно равную СССр и делила 2-3 места в мире.

Вообщем то да .Если брать данные 39 Германия на 2 месте, в сороковом уже на 3.

Собственно я не очень понимаю откуда растет мнение о безумном превосходстве штатов над западной европой.

У них экономика раза в 3 больше немецкой, есть куда расти и в ИМХО превосходство в авиации.

Европа даже без Великобритании и СССр по обьему промышленного производства равна-чуть слабее штатов на начало ВМВ

Если брать данные на Германию, Австрию и Италию, то у США превосходство грубо говоря раза в 2.

Ось против Антанты так и остается европейской(не перерастает в мировую)-штаты и япония не успевают влезть в войну и нет барбароссы. Для этого надо быстро(желательно еще в 1940) выбить Англию из войны.

А это уже автоматическое вступление в войну США и война перестает быть чисто европейской.

С ресурсами у всех в основном все в порядке(уж западную азию до ирака и сев африку европейцы как нибудь удержат).

Если США вступят в войну ИМХО вряд ли.