Фольксдойче в Великой Отечественной войне

[Престес]

чему очень хорошо поспособствовало завершение гражданской войны в крыму + колектевизация и борьба антирелигиозная.

Но позвольте, другие народы, напр. восточные славяне или евреи, тоже пережили в СССР и коллективизацию и антирелигиозную борьбу, но они то убивать соседей с приходом немцев не пошли. Может причина всё же другая?

Надо было делать как американцы: в США этнические японцы воевали в Европе, а немцы практически поголовно на Тихом. Так и в СССР: призывать советских немцев в КА, и отправлять служить на ДВ, защищая Страну Советов от самураев. Ну и в августе 45 дать возможность внести свой вклад в победу.

Хороший вариант для моральной реабилитации. Рассматривался вроде бы в теме про "Немецкую освободительную армию".

[Престес]

А что, и такие были? Их разве не загнали в лагеря?

Родственников загнали, а военнообязаных - на фронт, искупать кровью.

Саратов никогда не был Куйбышевым . А в Самаре (тогда Куйбышеве) никогда не было ж.д моста через Волгу. Коллега, Вы спалились

Ну оговорился, сейчас исправлю. Это как то отменяет стратегическое значение И Куйбышева, и Саратова?

[Тень Дуба]

>Знаете, мемуаров разных - полно, и в каждом о чем то своём. ...

>Вы попробуйте логику того немца прикинуть,....

А, измышлятель-спекулятивист детектед. Реал не интересен, но логику человека, о котором даже почитать лень, мы прикинем запросто... Ну да, чем меньше фактов - тем легче измышлять гипотезы.

Спасибо, пробуйте сами. Не интересно.

[Kagesai]

Ну оговорился, сейчас исправлю. Это как то отменяет стратегическое значение И Куйбышева, и Саратова?

Стратегического значения не отменяет. Но тут вот еще какой психологический момент - Сталинград - "город Сталина". Да и добраться до него было проще.

[Престес]

Реал не интересен, но логику человека, о котором даже почитать лень, мы прикинем запросто...

Мемуары - это личные впечатления человека, причем как правило многократно подредактированные перед печатью. К "реалу" - весьма сомнительное отношение. Вы же историю ВОВ по мемуарам Жукова или Гудериана например исследовать не будете (они Вам про две разных войны напишут). И историю предреволюционной России по мемуарам третьего камерюнкера в эмиграции. Мемуары хороши когда нужно почуствовать дух времени, тогда они могут создать фон, но только в большом количестве.

А то есть спецы которые из правильной подборки мемуаров могут сложить как из кубиков и слово "мама" и ... другое слово.

Спасибо, пробуйте сами. Не интересно.

Как пожелаете.

[Sergio]

восточные славяне или евреи, тоже пережили в СССР и коллективизацию и антирелигиозную борьбу, но они то убивать соседей с приходом немцев не пошли

Да ну?

[Voldi]

Если в Австрии, Чехословакии (генлейновцы), Польше, Прибалтике, Югославии, Румынии и Венгрии, даже в Бразилии и Аргентине, местные фольксдойчи стали сразу убежденными нацистами, то почему в СССР всё должно быть совсем наоборот?

И кто у нас философствует про "нацистов". Тот, кто сам назвал себя шовинистом... Т.е. тем самым, в кого Ленин степеснительно, аки голубой воришка, перекрестил нациста обыкновенного. Прэлэстно!

[Серж]

>>>>>Самара (Куйбышев) представлял собой важную цель для немцев, даже более важную чем Сталинград.

>>>>Самара - это важный промышленый центр, узел коммуникаций (водных, и жд.мосты через Волгу), богатейший хлебный район и даже запасная столица СССР (Резервная ставка Сталина, куда в декабре 1941 года уехали иностранные послы).

>>>>Если же там есть население готовое встретить цветами, а не партизанщиной, то почему бы не сосредоточиться в 1942 году на Куйбышеве и забыть про Сталинград? Это дезорганизует советские экономику и систему управления, посеет неуверенность в Москве.

АССР немцев Поволжья была в основном на территории нынешней Саратовской, а не Самарской области (столица Энгельс - прямо напротив Саратова).

>>>>Почему "до"? Вместо Сталинграда, им не всё равно где Волгу перерезать? А тут ещё и надежда на поддержку населения.

>>>>Почему если прорвались в реале до Сталинграда, то до Самары абсолютно не могут?

А что, такой вариант разве обсуждался? Как бы тогда получаются два совершенно не связанных наступления (на Кавказ и Самару / Саратов), каждое из которых вдается таким уродливым клином, что мысль об окружении напрашивается сама собой

Ради чего немцам в корне перекраивать всю стратегию - причем в очевидно авантюрном ключе? Ради выхода на - страшно представить - 366 тысяч потенциально дружественного населения? Вам не кажется, что это немного не соотносится с масштабами целей кампании 1942?

>>>>>>В связи с тем что в Центральной России физически больше не было серьезных масс людей согласных воевать на стороне нацистов приходилось уповать на "освобожденных немецких военнопленных и советских политзаключенных" для пополнения своей партизанской армии. Позже были упования на немецких окруженцев из мифической "группы Шерхорна". Так что в целом немцы искали в центральной России дружественно настроенное население и здесь немцы Поволжья могли оказаться в неприятной ситуации.

Вот это ещё стоит обсуждать. Но в том-то и дело, что неприятная ситуация будет создана для поволжских немцев, а не для СССР. Ибо оные немцы - не чеченцы какие-нибудь и не будут массово восставать от появления парашютистов-диверсантов. Ибо их появление - не смена власти, а внезапное провоцирование партизанщины. А оно надо советским немцам (см. процитированный длинный текст)? Ну найдется немного сорви-голов, которые примкнут к парашютистам, но абсолютное большинство будут только подальше прятаться от греха подальше, а значительное меньшниство - наперебой помогать ловить фашистов, чтобы доказать свою лояльность. Дальше - снова см. мою схему (п.1 или п.2)

Я уж не говорю о том, что если даже и не будут депортировать немцев, то во всяком случае какие-то меры предосторожности примут, особенно когда фронт будет катиться к Волге (мобилизация мужчин в трудовую армию с отправкой куда-нибудь в Сибирь, круговая порука и др.).

[Южнороссийский]

Надо было делать как американцы: в США этнические японцы воевали в Европе, а немцы практически поголовно на Тихом. Так и в СССР: призывать советских немцев в КА, и отправлять служить на ДВ, защищая Страну Советов от самураев. Ну и в августе 45 дать возможность внести свой вклад в победу.

+1.И против финнов нет.

[Тень Дуба]

А что ТАКАЯ тема делает в Главном?

Хотя, конечно, ум раскорячиватся: куда двигать, в Персик или в Юмор? Я, скорее, за Персик.

Хммм... А может, коллеге Престесу в Персике персональный раздел выделить? Для массированной генерации ("логического выведения" ©Престес) тем, не отягощенных связью с реальностью?

Знал бы как - поставил бы своё конструктивное предложение на голосование...

[Престес]

Хммм... А может, коллеге Престесу в Персике персональный раздел выделить? Для массированной генерации ("логического выведения" ©Престес) тем, не отягощенных связью с реальностью?

Спасибо коллега за любезное предложение, мне и здесь нравится.

Хотя, конечно, ум раскорячиватся: куда двигать, в Персик или в Юмор? Я, скорее, за Персик.

Конечно существование "республики немцев Поволжья" и прорыв немцев аж до Волги в ВМВ после разгрома под Москвой - это же явный персик. Помыслить невозможно чтобы это было в реале. Вы ещё следующей моей темы не видели.

+1.И против финнов нет.

Приветствую коллега Ю-ский! Рад Вас снова слышать.

По поводу участия немцев в Маньчжурской операции:

Неплохо, но до 1945 года я их на ДВ не возил бы, ибо это получается неприкрытое издевательство над славянами. Дескать "наших то мужиков на фронт - в мясорубку, а этих - в тыл отсиживаться?" Вы я думаю представляете к какому неприязненному отношению к вооруженным немцам это может привести, так и до бунта славянского населения в тылу СССР недалеко, подавят сразу конечно, но осадок будет. Ведь обсуждалась уже один раз НОА, куда войдут и советские немцы, и немцы-коммунисты, и лояльные немецкие военнопленные. Идея хороша, но есть ряд факторов которые препятствуют, нужно значительно менять развилки, не хочу полностью пересказывать ту тему.

Вот это ещё стоит обсуждать. Но в том-то и дело, что неприятная ситуация будет создана для поволжских немцев, а не для СССР. Ибо оные немцы - не чеченцы какие-нибудь и не будут массово восставать от появления парашютистов-диверсантов. Ибо их появление - не смена власти, а внезапное провоцирование партизанщины. А оно надо советским немцам (см. процитированный длинный текст)? Ну найдется немного сорви-голов, которые примкнут к парашютистам, но абсолютное большинство будут только подальше прятаться от греха подальше, а значительное меньшниство - наперебой помогать ловить фашистов, чтобы доказать свою лояльность. Дальше - снова см. мою схему (п.1 или п.2)

Так я про то и говорил:

Германию это конечно не спасет, а вот советским немцам репутацию испортит капитально, даже если большинство из них займет нейтрально-выжидательную позицию между Германией и СССР. Мне здесь судьба поволжских немцев интересна если Вермахт хоть часть их территории недолгое время при прорыве к Куйбышеву будет удерживать. Пускай даже месяц-два, этого уже достаточно чтобы потом выискивать коллаборантов. Хотя вряд ли поведение советских немцев будет сильно патриотичней поведения генлейновцев в Чехии или например эстонцев. Абсолютное меньшинство уйдет в советские партизаны, остальные будут выжидать, а некоторая часть - сотрудничать с новой властью. Но это если конечно Вермахт дойдет до Волги.

Если только сможет забросить парашютистов, то тут эффект будет невелик, согласен.

И кто у нас философствует про "нацистов". Тот, кто сам назвал себя шовинистом... Т.е. тем самым, в кого Ленин степеснительно, аки голубой воришка, перекрестил нациста обыкновенного. Прэлэстно!

Напомините контекст коллега? Кто кого крестил? А то вроде бы Вы "наводите тень на плетень".

[Тень Дуба]

Спасибо коллега за любезное предложение, мне и здесь нравится.

Кто бы сомневался. Вопрос - нравитесь ли здесь Вы.

Сожалею, что не сразу оценил мнение коллеги Георга на этот счёт, но лучше поздно.

Вы ещё следующей моей темы не видели.

Следующей сотни тем, Вы хотели сказать?

Вообще-то разделы на ФАИ как раз для того и придуманы, чтобы я имел возможность их не видеть, нет?

[Серж]

Конечно существование "республики немцев Поволжья" и прорыв немцев аж до Волги в ВМВ после разгрома под Москвой - это же явный персик.

Коллега, по поводу переноса темы в целом Тень Дуба, конечно, погорячился. Просто Ваша тема распадается на две - 1) немцев попросту не депортируют; 2) вследствие сохранения немецкого населения в Поволжье вермахт вдруг меняет направление наступления в 1942 и вместо Сталинграда прет на Саратов либо Самару. Первая развилка абсолютно реальна, вторая - столь же абсолютно персикова.

Мне здесь судьба поволжских немцев интересна если Вермахт хоть часть их территории недолгое время при прорыве к Куйбышеву будет удерживать. Пускай даже месяц-два, этого уже достаточно чтобы потом выискивать коллаборантов. Хотя вряд ли поведение советских немцев будет сильно патриотичней поведения генлейновцев в Чехии или например эстонцев. Если только сможет забросить парашютистов, то тут эффект будет невелик, согласен.

Ключевые слова - если вермахт зачем-то попрет на Куйбышев или Саратов. Я уже писал, повторюсь. От сохранения Автономии положение на фронте к началу летнего наступления вермахта в 1942 не меняется совершенно. 366 тыс. поволжских немцев это настолько незначительный фактор в сравнении с теми целями, которые ставили немцы, наступая на Сталинград, что для обсуждения смены направления нужно, чтобы в РИ значительная часть командования выступала за это, велись жесткие дискуссии на эту тему. Тогда еще есть о чем говорить - мол, в РИ чуть-чуть сторонникам северного варианта не хватило аргументов, а тут вот он - наши люди в тылу врага! Без этого говорить, простите, не о чем. По мне так такой вариант слишком авантюрен, чтобы вермахт за него взялся, даже если бы повожских немцев было в 5 раз больше.

>>>>Кто бы сомневался. Вопрос - нравитесь ли здесь Вы.

Мне коллега Престес нравится - и по содержанию тем (многие не без персика, конечно, но все же) и по манере (вежлив, не переходит на личности).

Изменено 2 Feb 2012 пользователем Серж

[sergey289121]

Вопрос - нравитесь ли здесь Вы.

Мне коллега Престес нравится - и по содержанию тем (многие не без персика, конечно, но все же) и по манере (вежлив, не переходит на личности).

+1

[Южнороссийский]

Приветствую коллега Ю-ский! Рад Вас снова слышать.

По поводу участия немцев в Маньчжурской операции:

Неплохо, но до 1945 года я их на ДВ не возил бы, ибо это получается неприкрытое издевательство над славянами. Дескать "наших то мужиков на фронт - в мясорубку, а этих - в тыл отсиживаться?" Вы я думаю представляете к какому неприязненному отношению к вооруженным немцам это может привести, так и до бунта славянского населения в тылу СССР недалеко, подавят сразу конечно, но осадок будет. Ведь обсуждалась уже один раз НОА, куда войдут и советские немцы, и немцы-коммунисты, и лояльные немецкие военнопленные. Идея хороша, но есть ряд факторов которые препятствуют, нужно значительно менять развилки, не хочу полностью пересказывать ту тему.

Взаимно!

Насчёт тыла не соглашусь. Не отсиживаться, а приносить реальную пользу, на направлении пусть и эвентуальной, но всё же агрессии (японской). Тогда уж больше оснований считать "отсиживанием в тылу" их (а также чеченцев,ингушей и прочих калмыков) ссылку в Казахстан. Да и потом можно ж, повторюсь, их против финнов использовать.

Вопрос - нравитесь ли здесь Вы.

Мне коллега Престес нравится - и по содержанию тем (многие не без персика, конечно, но все же) и по манере (вежлив, не переходит на личности).

+1

+много.

[Тень Дуба]

Коллеги, для того и существуют на ФАИ разделы, чтобы те, кому нравятся персики в количествах немеряных, не закармливали ими остальных ПРИНУДИТЕЛЬНО.

P.S. Другой темогенератор - не к ночи будь помянут - Директ-Машин и как там его ещё - тоже был по манере вежлив. Нечеловечески.

P.P.S. Имхо, самому коллеге Престесу сильно пошло бы на пользу подкорректировать алгоритм манеру генерации тем: в сторону "лучше меньше (раз в 10) , да лучше". Идеи-то у него есть, да он сам и обеспечивает их непереваривание форумом, ,закидывая ФАИ сырым мясом неочищеных тушек этих идей.

Изменено 2 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Серж]

Так в самом по себе сохранении немцев в Поволжье ничего персикового нет. Другое дело - "немцы Поволжья под германской оккупацией", но изначально тема этого не предполагала.

[Тень Дуба]

Спасибо, кэп!

Именно на это случай и придуман перенос тем, не так ли?

[sergey289121]

P.P.S. Имхо, самому коллеге Престесу сильно пошло бы на пользу подкорректировать алгоритм манеру генерации тем: в сторону "лучше меньше (раз в 10) , да лучше". Идеи-то у него есть, да он сам и обеспечивает их непереваривание форумом, ,закидывая ФАИ сырым мясом неочищеных тушек этих идей.

:rofl:

[Kagesai]

Кто бы сомневался. Вопрос - нравитесь ли здесь Вы.

Вопрос личного отношения все же не относится к АИ.

Следующей сотни тем, Вы хотели сказать?

А мне вот плодовитость коллеги Престеса как раз нравится. Я так просто не смогу (наверное, мешает внутренняя цензура).

А отдельный раздел пахнет "гетто". Что уже говорит о неуважении к сосланным в гетто коллегам.

Вообще-то разделы на ФАИ как раз для того и придуманы, чтобы я имел возможность их не видеть, нет?

А я думал, что это для того, чтобы легче было искать и предварительно знать, в каком ключе стоит расценивать тему. Никогда не закрывал для себя какие-либо разделы.

[Kagesai]

P.P.S. Имхо, самому коллеге Престесу сильно пошло бы на пользу подкорректировать алгоритм манеру генерации тем: в сторону "лучше меньше (раз в 10) , да лучше". Идеи-то у него есть, да он сам и обеспечивает их непереваривание форумом, ,закидывая ФАИ сырым мясом неочищеных тушек этих идей.

С другой стороны, народа на освежевание тушек хватает.

[Voldi]

Коллега Престес, мои глубочайшие извинения. Шовинистом называл себя коллега Missiler.

ну я великоруский шовинист,дальше что?

Сорри, виноват, спутал, посыпаю голову пеплом

Вредно в 4 утра приехав с работы залазить на ФАИ да еще и писать... :(

[Kagesai]

Вредно в 4 утра приехав с работы залазить на ФАИ да еще и писать...

Немудрено спутать

[Звёзды Светят]

+1.И против финнов нет.

Реал.

http://petrredsea.li...l.com/9915.html

Изменено 2 Feb 2012 пользователем Звёзды Светят

[Престес]

Коллега, по поводу переноса темы в целом Тень Дуба, конечно, погорячился. Просто Ваша тема распадается на две - 1) немцев попросту не депортируют; 2) вследствие сохранения немецкого населения в Поволжье вермахт вдруг меняет направление наступления в 1942 и вместо Сталинграда прет на Саратов либо Самару. Первая развилка абсолютно реальна, вторая - столь же абсолютно персикова.

Согласен, распадается. Дело в том что если поволжские немцы так и останутся в тылу РККА, то скорее всего действительно никакой поддержки Вернамхту оказывать в принципе не будут, слишком прагматичны, да и германские немцы им слишком дальняя родня, а "близкий сосед всё же лучше чем очень дальний родственник". В этом плане Сов.Власть перестраховалась, увезя их вместе с миллионами других эвакуированных мирных жителей глубже в тыл.

Есть правда пример совсем нелояльного поведения фольксдойчей восточной европы при вторжении туда Вермахта, но там ситуация для побежденных стран изначально была фатальней и они просто присоединялись к победителю заранее. Немецкие диаспоры ЛатАмерики хоть и сочуствовали Германии, о диверсиях в пользу Рейха не было реального разговора, тк отлично понимали что с ними если что разберутся раньше чем придет Вермахт, в положении японцев оказаться не хотелось.

Мне же было интересно поставить их в жесткую ситуацию выбора или-или, достигнуть момента истины. А заброска диверсантов - это несерьёзно ИМХО, немецкие жители их в НКВД сдадут первыми, тк законопослушны. Но и партизан бы сдали в гестапо доведись так сложиться.

Насчет прорыва Вермахта в Среднее Поволжье наверно и правда погорячился. То есть я понимал что этот прорыв обречен в долгосрочном плане как и прорыв к Сталинграду, но понимали ли это немецкие генералы? То есть предположил возможность такой попытки, в альтернативе летней компании 1942 года, вместо Сталинграда. В конце концов помните же сколько копий было сломано пытаясь обьяснить чем именно Сталинград так немцев заинтересовал. Не "именем Сталина" же в конце-концов чтобы сжечь на это диффицитные человеческие и сырьевые ресурсы Германии. В этом плане Куйбышев смотрится более вкусной, но и более сложной целью. Попытаться немцы конечно могли бы, но обречены, отбросят их и надорвутся тоже .

Хорошо, давайте действительно рассмотрим вариант с диверсантами по плану "Цеппелин", то есть создания фашистской партизанской немецко-русской армии в глубоком советском тылу со снабжением частично по воздуху, частично - на подножном корму. Мне конечно много из него кажется мягко говоря фантастикой (массовые восстания узников лагерей и пленных, вооружение их за счет ограбление военных эшелонов идущих с Урала итд), но каких только странностей в истории не было.

Насчет "персиковости" многих моих развилок, то чем больше изучаю реальную историю, то понимаю что она иногда подбрасывает настолько "персиковые" сюжеты, что в любой АИ где "этого" не было их просто даже теоретически отказались бы разбирать. Так что вот и предлагаю... И принципиальный пртивник детерминизма в стиле: "В реале этого не было - и здесь не будет."

Да и потом можно ж, повторюсь, их против финнов использовать.

Да, против финнов можно, вместе со славянскими частями, только посевернее желательно. Просто сначала не понял Вашего предложения по финнам. Тогда пропаганда будет эксплуатировать реальные настроения "братство по оружию", а плакаты в стиле "Убей немецкого зверя!" вообще не появятся.