Подводный Разум

[Mexanik]

Ну это образно. Я имею ввиду что сложные операции клешнями делать невозможно.

Ещё как возможно - я даже перечислил примеры таких действий. Клешня - твёрдая и способная заменить нож, пинцет, плоскогубцы, отвёртку и ряд других инструментов. Рука человека - универсальный держатель, лопата и ковшик, ещё пальцем можно прокалывать дырки в чём-то мягком. Щупальце - орган довольно слабый, но удивительно подвижный, способный захватить практически любой предмет и орудовать им в любом положении. Это я ещё не рассматриваю более экзотические конструкции! Плохих манипуляторов не бывает - бывают неумелые пользователи, но в основном всё зависит исключительно от потребностей. Понадобится убить мамонта на расстоянии - человек создаст лук, осьминог - пращу, а краб - какую-нибудь мини-катапульту, но цель в итоге будет достигнута. В случае с микроэлектроникой крабам даже легче - пусть твёрдым зажимом удерживать детальку несколько сложнее, чем мягкой лапой, но зато она меньше в нём болтается.

А с такими конечностями это довольно сложно

Сложно - не значит невозможно. Да, молот удержать тентаклями вряд ли получится - слишком слабенькие сами по себе, но смастерить несложный механизм, способный заменить молотобойца, сравнительно легко. Это могут быть даже не шестерни и поршни, а просто падающие камни. Вообще, способов обработки металла - уйма, и хоть один, да окажется достаточно эффективным. Например, меч можно отлить в виде плоской заготовки, а потом наточить шершавым камнем - на первое время этого будет более чем. Конечно, меч у осьминогов будет не эффективнее каменной базуки - скорее, нечто вроде стилета.Кстати, плавильную печь можно соорудить и на дне океана - если сделать перевёрнутый купол и напустить туда горючий газ. Лаву, конечно, применять надёжнее, но если её нет, можно попробовать и так.

Щупальцем, подобным осминожьму, это трудно.

Одним поставить отвёртку в нужное положение, другое обвить вокруг рукоятки и неторопливо выкручивать в нужную сторону. Осьминожка легко справляется с небольшой акулой - уж на подобное действо у него силёнок точно будет достаточно.

А клешни слишком грубые для сложной работы

Те, что с самого крабика размером - наверное, но у него есть ещё и маленькая, намного более точная и деликатная в обращении с предметами. Всё, опять же, зависит от координации и опыта - ведь какими инструментами орудует ювелир или радиотехник?

Насчёт раннего палеолита у осьминогов - всё уже украдено, до нас....

Безусловно ничто не ново под Луной; я видел более интересный поворот событий - осьминоги, мутировавшие от радиации и нуждавшиеся в ней, использовали случайно попавшие в их владения ядерные отходы для создания, скажем так, реактора - с этого, по сути, их цивилизация и началась (но их, ессно, перебили почти сразу же).

[Mexanik]

Не люблю даблпосты, но иначе получится каша.

Я набросал несколько вариантов того, как щупальцем можно пользовать различные инструменты, в данном случае изготавливать простейшие каменные, а также удерживать всякие клещи и отвёртку.

http://imglink.ru/pictures/10-06-12/d5028460ae726ec8a15777b811a201b1.jpg

Я забыл закрасить один кусочек щупальца, которое держит камень, но исправлять лень и незачем %)

Этого, как мне кажется, достаточно, чтобы доказать способность обладателей таких органов выполнять действия любой сложности. Причём здесь, по большому счёту, можно даже без присосок спокойно обойтись. Я ещё хотел изобразить то же самое насчёт клешни, но не решил, какие инструменты в данном случае стоит показать.

[Prishelec]

У щупалец осьминога нет костей и твёрдой опоры, к которой они могли бы крепиться как у слонов. Т.е. очень слабые. Рычажная система человеческих рук, хоть и не такая гибкая как щупальца, но она позволяет развивать значительные усилия. На этих рисунках стоит учесть, что достигать таких же услилий, даже имея такой же объём мускулатуры, не получится.

В самом деле. Рассмотрим клещи. Простым глазом видно, что для сжатия клещей используется мускулатура небольшого куска щупальца. В то время, как человек для этой же операции использует как минимум мускулы всего локтя (если держать клещи одной рукой), а то и всего верхнего пояса (если двумя).

[Mexanik]

Ничто не мешает протянуть внутри щупальца хорду, а то и "позвоночник" - я уже проектировал животных с такими ТТХ. Насколько хороша такая система знают змеи - маленький ужик легко ломает руку человека, если захочет.

Что до усилий -

(если лень смотреть всё, можно прокрутить на 1:40). И это ещё без внутреннего скелета! Ну и потом, я показал в основном принцип захвата - там он держит какую-то маленькую детальку, которую незачем давить со всей силы. Для более мощного захвата можно обмотать щупальце вокруг ручек несколько раз, сделать сами ручки длиннее, да и вообще найти какой-то иной способ %)

Кстати, морскому жителю можно дать и клешни, и щупальца одновременно, для выполнения разной работы.

[Тень]

Ничто не мешает протянуть внутри щупальца хорду, а то и "позвоночник"

Вот это уже совсем другое дело. Такая система может быть эффективна. Но для этого нужна другая эволюция.

[Prishelec]

маленький ужик легко ломает руку человека, если захочет

Ссылку бы. Хотя, хорда, действительно поможет, но чтобы настолько...

И это ещё без внутреннего скелета!

Щупальца работали на растяжение. Он присосался к акуле сразу несколькими, не сжимал, а просто душил, не давая двигаться, (акула может дышать только если двигается, поэтому простое удержание акулы на одном месте её задушит), щупальца держал прямо вдоль тела рыбы. Это немного не то. С клещами так не управишься.

[Mexanik]

Вот это уже совсем другое дело. Такая система может быть эффективна. Но для этого нужна другая эволюция.

Ну так что за беда? Целью, как я помню, было придумать разумное существо из водной стихии, а не выводить его из уже существующих видов %)

Ссылку бы. Хотя, хорда, действительно поможет, но чтобы настолько...

Честно говоря, затрудняюсь найти, но если бы такого не было, неядовитые змеи, особенно крупные, остались бы без еды.

Щупальца работали на растяжение. Он присосался к акуле сразу несколькими, не сжимал, а просто душил, не давая двигаться, (акула может дышать только если двигается, поэтому простое удержание акулы на одном месте её задушит), щупальца держал прямо вдоль тела рыбы. Это немного не то. С клещами так не управишься.

Можно внести изменения в их конструкцию, как я уже говорил, а также в конструкцию самих клещей.Кстати, вот трёхмерка разумного существа, которое живёт под водой на огромной глубине: (идея и реализация - полностью мои, если интересно). У этих ребят довольно странная по нашим меркам биохимия - в частности, они устойчивы к радиации и могутт играться кусками урана, да и рост у них примерно с кита, но к делу это не относится. В данном случае наибольший интерес представляют их тентакли: внутри каждого проходит костный каркас, схожий с позвоночником, и от каждого позвонка дополнительно ответвляется два пальца. Они используются в основном как органы чувств (две передние пары щупалец и одна задняя только под это и заточены), но также могут применяться и как манипуляторы, заменяя присоски. Те штуки на спине - органы дыхания или типа того =)

Изменено 10 Jun 2012 пользователем Mexanik

[Prishelec]

особенно крупные

Ну, особенно крупные - другое дело. У них толщина туловища почти с человека будет, но чтобы маленький ужик легко ломал руку - такого не слыхал никогда.

которое живёт под водой на огромной глубине:

На основе клеща сделано? А зачем подводой расе устойчивость к радиации? Она же туда и так не проникнет. Или это обитатели постъядерного мира?

И самый главный вопрос, который давно на нашем форуме разбивает идею вододышащего разумного: как обеспечить теплокровность? Для разумного мозга абсолютно необходима. Это у нас неоднократно разбиралось. жабры

К вопросу о щупальцах

Головоногие вышли на сушу

[Mexanik]

Ну, особенно крупные - другое дело. У них толщина туловища почти с человека будет, но чтобы маленький ужик легко ломал руку - такого не слыхал никогда.

Возможно. Я сам слышал всего раз, пусть и из достаточно надёжного источника. Вообще, немногие змеи могут достаточно хорошо держать на весу значительные части тела, но это на суше.

На основе клеща сделано? А зачем подводой расе устойчивость к радиации? Она же туда и так не проникнет. Или это обитатели постъядерного мира?

На основе осменожика, если честно - пусть и сильно модифицированного. Радиация - от донных залежей урана, на котором я планирую построить их цивилизацию (долго рассказывать, сейчас не буду).

И самый главный вопрос, который давно на нашем форуме разбивает идею вододышащего разумного: как обеспечить теплокровность? Для разумного мозга абсолютно необходима. Это у нас неоднократно разбиралось.

Если делать мозг по принципу компьютера, а не, кхм, мозга, то он как раз будет лучше работать при низких температурах. Тепло нужно только для осуществления химических реакций, но это далеко не единственный вариант. А вообще, теплокровны киты, тюлени и пингвины; пусть они дышат лёгкими, суть от этого не меняется. Лёгкие, кстати, могли бы работать и под водой, только на выдох надо впятеро больше усилий, чем при дыхании воздухом.

[Prishelec]

Лёгкие, кстати, могли бы работать и под водой

Вы предлагаете гонять в лёгкие воду? Но это же бессмысленно. И усилий больше, как Вы и сами понимаете, и нагрузка на альвеолы больше, что уже опасно и, самое главное, это не спасёт от переохлаждения.

Если делать мозг по принципу компьютера, а не, кхм, мозга

У живого существа? А компьютерный разум - достаточно фантастичная тема.

[Mexanik]

Вы предлагаете гонять в лёгкие воду?

У меня была идея, скажем так, универсального лёгкого: у него не одна дырка для воздуха, а две, причём вторая может закупориваться наглухо. На суше она закрыта и орган работает как лёгкое, а в воде открывается, позволяя жидкости свободно протекать насквозь. Я читал, что мыши, которым выключили ген блокировки дыхания при попадании в лёгкие воды, спокойно бегали по дну аквариума, но потом устали дышать и утонули. Такая конструкция, ну, могла бы в теории сработать как надо. Хотя жабры всё же выгоднее, да.

У живого существа? А компьютерный разум - достаточно фантастичная тема.

А что? Какая разница, какой формы и строения будет мозг, если он так и так будет выполнять одну и ту же работу? На компьютер можно повесить любую задачу; мозг существа может быть устроен так же, как и всякие микросхемки - некая твёрдая основа с расположенными на ней элементами. Возможно, элементы эти располагаются на мембранах специальных клеток, соединённых между собой определённым образом. Дальше всё зависит лишь от сложности такой системы, что прекрасно оттачивается эволюцией. Это не киборг и даже не биомеханоид - просто другая форма жизни. Под водой это очень полезно: не нужно обилия кислорода, да и требования к теплу очень незначительные.

[Alter-Ego]

хорошо подходят крабы - у них есть хватательные конечности

Много они этими конечностями не наработают. Слишком не приспособлены клешни для тонких трудовых операций.

"Клешнерукие" существа никогда не создадут сложных орудий труда, а следовательно не построят и цивилизацию.

судя по всему Вы не видели как краб ест

у него помимо двух больших клешней ещё несколько маленьких

которыми он орудует очень ловко как несколькими пинцетами

Mexanik

Ваша ссылка http://img685.images...orphianfull.png выдаёт http://imageshack.us...ocked_login.jpg

И самый главный вопрос, который давно на нашем форуме разбивает идею вододышащего разумного: как обеспечить теплокровность? Для разумного мозга абсолютно необходима.

Полярная Акула - теплокровна

причём не просто теплокровна а обитает в ледяной воде

в чём проблема?

Если делать мозг по принципу компьютера, а не, кхм, мозга, то он как раз будет лучше работать при низких температурах.

вроде теплокровность - это побочный эффект

а вовсе не условие для хорошей работы мозга

для хорошей работы мозга необходимо хорошое снабжение кислородом

то есть продвинутая кровяная система

которая в свою очередь позволяет иметь теплокровность

что означает поддержание мышц в постоянно подогретом положении

что явный плюс с той точки зрения что не требуется время на разогрев - мышцы всегда в тонусе

так что не верьте тем кто утверждает что "ветер дует потому что деревья колышатся"

у крокодилов кстати мозг хорошо снабжается кровью при общей холоднокровности

при том что крокодил не отличается мозговитостью

хорошее снабжение кровью мозга + холоднокровность => позволяет дольше задерживать дыхание под водой

Лёгкие, кстати, могли бы работать и под водой

Вы предлагаете гонять в лёгкие воду? Но это же бессмысленно. И усилий больше, как Вы и сами понимаете, и нагрузка на альвеолы больше...

book gills и book lungs (у хелицеровых) устроены абсолютно одинаково

и теоретически они могут быть универсальным органом для дыхания как в воде так и в воздухе

ну и вроде сухопутные крабы могут дышать воздухом и имеют жабры

Изменено 27 Jun 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

у него помимо двух больших клешней ещё несколько маленьких которыми он орудует очень ловко как несколькими пинцетами

Как вариант %) Не помню, как они называются, но суть от этого не изменится. А ещё у клешни очень большой плюс - у ней всегда будет противостоящий "большой палец", в отличие от любой другой конечности.

Ваша ссылка

У меня всё работает~ Ладно, перезалил:

Полярная Акула - теплокровна

Никогда этого не читал, если честно. В ледяной воде-то много кто живёт, теплокровность для этого не нужна.

вроде теплокровность - это побочный эффект а вовсе не условие для хорошей работы мозга

Одно из условий - при достаточно высокой температуре биохимические реакции протекают быстрее, так что мозг получается сообразительнее. У птиц и мелких млекопитающих температура тела заметно выше, чем у людей, потому что первые тратят много сил на полёт, а вторые быстро живут, пока никто не съел. Недаром же почти все возможные кандидаты на роль разумников относятся или к тем, или к другим, при том, что куда мельче нас.

Кстати, физиологию и анатомию можно крутить как угодно - у Пратчетта тролли, будучи кремнийорганическими, хорошо мыслили именно при низких температурах, и вообще, "Они сделаны из мяса" %)

[Prishelec]

Ваша ссылка http://img685.images...orphianfull.png выдаёт http://imageshack.us...ocked_login.jpg

Вставлю свой имидж-сервис:

[Alter-Ego]

Полярная Акула - теплокровна

Никогда этого не читал, если честно. В ледяной воде-то много кто живёт, теплокровность для этого не нужна.

"немного" напутал

теплокровны белая и голубая акулы а также мако

[Mexanik]

Ещё лососёвая акула, кстати.

О, а если хладнокровный носитель разума будет жить в симбиозе с теплокровным существом и нагреваться за его счёт? Не как паразит или симбионт - скорее, как комменсал, так будет шанс эволюционировать в нужную сторону.

[Престес]

Ещё один вариант подводного разума, правда скорее неглубоководного:

Развилку делаем где то в позднем Силурийском периоде. Эволюция ракоскорпионов идет по другому пути, на дне мелководных (богатых пищей) морей ракоскорпионы образуют обширные колонии, аналогичные тем что создают сейчас на суше муравьи, пчелы, осы и термиты. Вместо муравейников они используют каралловые рифы, даже вступают в симбиоз с коралловыми полипами. Со временем появляются начатки архитектуры, тк ракоскорпионы начинают использовать небольшие камни чтобы затворить проходы в свою колонию, укрепить стены. Всё это направлено на защиту кладки яиц, детенышей и собранных запасов пищи. Естественно что присходит и специализация отдельных особей - воины, рабочие, разведчики, собиратели, строители, няньки, матери или трутни, и во главе Король (самец или самка). Как и в реале они будут выходить и в приливную зону, и на поверхность своих атоллов, разросщихся в целые острова. Возможно что у них для этого образуются аналоги легких, как у краба - пальмового вора. В океане ни один из хищников не решится штурмовать укрепленные цитадели где живут тысячи полутораметровых ракоскорпионов, отбивающихся коллективно. У них практически не будет естественных врагов. До тех пор пока вблизи атоллов не появится "человек разумный". Но появится ли он в этом мире.

Собственно ураганы. землятрясения, падения метиоритов, шторма и цунами могут потрясать ойкумену человека, снести всё под ноль на суше, но уже на глубине 100 метров, в недрах укрепленного улья ракоскорпионов они могут прекрасно выжить и развивать свою цивилизацию. По земле отгремят вымирания Перми и Мелового периода, но по амфибийным (но большей частью - водным) ракоскорпионам они не ударят так сильно, по крайней мере не уничтожат как вид. Какова будет цивилизация опережающая человека возрастом на ПОЛМИЛЛИАРДА лет? Она даст вообще развиться Хомо Сапиенсам? Суша может не раз превратиться в выжженую радиацией пустыню, а они будут жить под защитой своего водяного щита.

[Mexanik]

1) Ракоскорпионам, вроде, не свойственно такое поведение. Разве что паукам, но между ними - пропасть.

2) Даже если и так, то на все адаптации к хоть какой-то разумности у них уйдёт примерно полмиллиарда лет.

3) За это время они не только успеют привести свою цивилизацию в упадок, но и вымереть тыщу раз.

[Alter-Ego]

в РИ существуют мелкие криветки живущие ульем внутри то ли кораллов то ли губок

Креветки рода Synalpheus живут в полости внутри губок, где находится размножающаяся самка в окружении рабочих особей и одна из них охраняет в неё вход

Изменено 14 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Но у креветок с мозгами, мягко говоря, не очень. Я не знаю ни одного земного существа, живущего в воде, которое могло бы стать разумным хотя бы на уровне каменного века - эволюцию надо вести совершенно особым путём. Нужны в первую очередь не столько анатомические и поведенческие особенности, сколько потребность в интеллекте и достаточно сложная физиология для его развития - у членистоногих же главная фишка как раз в сравнительной простоте устройства организма.

Изменено 14 Aug 2012 пользователем Mexanik

[Alter-Ego]

нужны ещё хваталки

возможно у дельфинов есть разум и устная культура в виде песен

но вот материальную культуру они физически создать не способны - нечем :(

[Mexanik]

На эту роль годится всё, что угодно - есть рыбы, способные раскалывать раковины моллюсков камнями, держа их во рту. Я про это уже говорил %) Вообще, распространён миф о том, что для пользования струментами нужно строго определённое устройство манипуляторов - с большим пальцем и так далее. На деле это опровергается сотнями примеров - достаточно сходить на "шоу уродов" и посмотреть, как живут люди, не имеющие рук вообще. Достаточно просто хорошей координации движений и желания её использовать. Ну и ещё наличие материалов - дельфины плавают далеко от дна, где можно найти камни, и им в принципе не нужно ничего такого. Рыбу они и так преспокойно ловят =)

Изменено 14 Aug 2012 пользователем Mexanik

[Престес]

нужны ещё хваталки

У раков, крабов и ракоскорпионов - есть. Клешни называются, они могут быть не грубыми, а очень даже грацильными. Кстати именно ракоскорпионы и ракообразные способны развить у себя аналог легочного дыхания, что позволит увеличить размеры и нормально снабжать кислородом мозг. У них больше полмиллиарда лет на эволюцию зачатков разума (пока первая обезьяна не возьмет в руки палку), а с коллективным образом жизни и заботой о потомстве коммуникация пойдет намного быстрее.

Естественно что развитие общества пойдет у них совсем не так как у людей, в смысле деления на каменный век - бронзовый- железный, или первобытный - рабовладельческий - феодальный -индустриальный.

А разумность будет, и цивилизация тоже, возможно скотоводство (как у муравьев с тлёй) и земледелие - высевание, защита и уборка различных ламинарий и прочей морской растительности.

Про "индустриальный уровень" у меня есть задумни, но это потом.

[Mexanik]

земледелие

А зачем? Они ж хищники. Разве что скотину этим кормить...

Кстати, в принципе от креветки путём долгих-долгих трансформаций можно вывести принципиально иную форму ракообразных, а то и вообще уйти за пределы типа членистоногих, у которых может образоваться сложное поведение. Но это потребует кардинально изменить и экологию планеты - ни о каких людях речи и быть не сможет - и всю её историю. Для этого лучше взять другую планету, не Землю - хордовые и в морях доминируют, не оставляя остальным шанса. Даже головоногие моллюски при всей их крутизне нереальной значительно отстают.

[Alter-Ego]

люди тоже хищники

но у Индусов мясо можно только Кшатриам и даже Брахманам нельзя

так что возможна ситуация где

- крестьян кормят "соей"

- аристократы объедаются настоящим мясом