Подводный Разум

[Alter-Ego]

тема "подводная цивилизация (как развиться до выхода в космос?)" тута

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27510-%d0%bf%d0%be%d0%b4%d0%b2%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d1%86%d0%b8%d0%b2%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f/#entry477786

а здесь предлагаю собрать концепции разнообразных подводных существ обладающих разумом и хватательными конечностями

типа расширенного каталога с описаниями

в этой теме предлагается рассматривать - биологическую сторону

а в теме "подводная цивилизация (как развиться до выхода в космос?)" - технико-технологическую

[Сибиряк Комнатный]

Под вашу концепцию замечательно подходит осьминог. Можно увеличить в размерах. Места хватит и для мозга и (возможно) для легких или какого нибудь воздушного пузыря. Чтоб он жил в воде , а на сушу "нырял". Кальмары и прочие каракатицы могли бы стать домашним скотом.

[Тунгус]

И как этот осьминог будет по суше передвигаться?

"Несчастное он животное - ног нет, рук целых 8 и все от ж..."

[sanitareugen]

Симметрический узор из позвонков. Фото авторов исследования

В рамках нового исследования было установлено также, что особи S. popularis погибали в разное время. Кроме этого их кости были разложены особым образом - например, позвонки были организованы в равномерный узор.

В рамках нового исследования ученые предположили, что в данном регионе обитало гигантское головоногое, которое и убивало ихтиозавров. В свою очередь узор из костей - следствие забав существа, обладавшего интеллектом, в свободное от охоты время. Исследователи называют неизвестного осьминога "триасовым кракеном".

[Сибиряк Комнатный]

Вот таких и надо культивировать!

[Alter-Ego]

И как этот осьминог будет по суше передвигаться?

ползком

а так для регулярного выхода на сушу можно какого-нибудь краба

но мне вообще-то хотелось бы больше обсудить чисто водных существ не выходящих на сушу

но в принципе можно обсудить и различные варианты "заныривающих" на сушу существ

подобно илистому прыгуну но только с какими-нибудь естесственно сформировашимися хваталками

[mihail92]

1. Это должно быть стайное животное, с примитивным разделением обязанностей. Рыбы отметаются сразу - косяк однороден.

2. Должно быть средство общения для передачи опыта и координации.

3. Должна возникнуть ситуация, превышающая требования к инстинкту/дающая преимущество развитию разума перед развитием тела

ИЛИ

1. Тот, кто создал людей должен озаботится разумом до выхода рыб на сушу.

[Звёзды Светят]

Вот -

http://www.modernlib.ru/books/bulichev_kir/razum_v_plenu/read_1/

http://www.erlib.com/Кир_Булычев/Разум_в_плену/1/

http://lib.rus.ec/b/108266/read

[Dzedatis]

Павел Шумил, "Процент соответствия"

[Андрей]

е

И как этот осьминог будет по суше передвигаться?

ползком

а так для регулярного выхода на сушу можно какого-нибудь краба

но мне вообще-то хотелось бы больше обсудить чисто водных существ не выходящих на сушу

но в принципе можно обсудить и различные варианты "заныривающих" на сушу существ

подобно илистому прыгуну но только с какими-нибудь естесственно сформировашимися хваталками

Сугубое ИМХО конечно же, но выход подводного разума в космос невозможен.

1. Подводному разуму для выхода в космос требуется преодолеть слой атмосферы который для подводных существ совсем не естественная среда обитания.

2. Для людей естественно "возить" с собой в космос кусочек атмосферы. А что будут делать подводные разумные? Возить с собой кусочек океана? Но это очень затратно в плане веса, постоянно менять об'ем воды. Можно конечно аэрировать воду, как в аквариуме, но в любом случае, каждый кубометр воды, это лишняя тонна веса. Выход только один, наполнять КК газом, а космонавты путь постоянно работают в скафандрах наполненных водой.

Представляете какая многоступенчатая система получается?

В самом сучшем случае, для подводного разума, аналогом выхода в космос станет выход на сушу. Со всеми атрибутами присущими космонавтике, скафандры, континентальные станции, и пр.

[Prishelec]

Сначала выход на сушу (ау Стругацкие), потом вывод в космос автоматов, потом выход самих, дороже, чем нам, но чего уж тут. Кстати, лично они выйду только если будет за чем. Надо, чтобы была обитаемая планета в непосредственной близи.

[Alter-Ego]

выход подводного разума в космос невозможен...

Для людей естественно "возить" с собой в космос кусочек атмосферы. А что будут делать подводные разумные? Возить с собой кусочек океана?

это всё фигня по сравнению с другой более серьёзной проблемой

которая обсуждается в теме "Подводная цивилизация. Как выйти в космос?" ( http://fai.org.ru/fo...86%d0%b8%d1%8f/ )

для выхода в космос крайне желаетельно использование Титана

НО у чисто подводных существ большие проблемы с возможностью создать металлругию

пока по обсуждению в теме "Подводная цивилизация. Как выйти в космос?" выходит

что Подводному Разуму получится создать Цивилизацию на подобие тех что существовали в до-Колумбовой Америке

- широкое использование камня как материала, и каменных орудий труда

при существовании городов-государств и красивых поделок из золота

то есть уже не совсем Каменный но и не Бронзовый а Золтой Век

дальше развитие Цивилизации увы стопорится из-за отсуствия металургии

которую не понятно как под водой создать

и даже c предлагаемым выходом на сушу в скафандрах проблемы

- не уверен что технологий Каменно-Золотого Века хватит для изготовления таких скафадров

конечно абсолютная герметичность тут не требуется но тем не менее одолевают сомнения...

- в общем это похоже предмет отдельного обсуждения

кроме того для освоения суши требуется на неё зачем-то регулярно выходить

и если это не будет легко и очень хорошо окупаться

то экономических возможностей Города-Государства может и не хватить для освоения суши

и "освоение" суши может на практике ограничиться

"погружением Александра Македонского под воду в водолазном колоколе" - ОДИН РАЗ!

то есть "освоение" может ограничиться царской забавой и хорошо если не единичной а регулярной

но и в этом случае нет гарантии что преемник Царя не поступит

как Император Чжу Гаочи сжёгший флот Адмирала Чжэн Хэ

то есть решит что "побаловались «бесполезным» занятием и хватит!"

и "бесполезному" освоению суши предпочтёт "несомненно более нужное" строительство

очередного Помпезного Дворца или Пирамиды или ещё чего-нибудь в этом духе

PS просьба продолжать обсуждение выхода в космос или на сушу в теме Подводная цивилизация. Как выйти в космос?

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Андрей]

Извиняюсь! Не обратил внимания что темы в разных разделах находятся, думал что это одна и та же тема.

[Mexanik]

Помимо осьминожек хорошо подходят крабы - у них есть хватательные конечности, а также вполне возможна экониша всеядного существа. Вот только ракообразные не отличаются развитыми мозгами, но это в некоторой степени поправимо.

Косяк рыб - идея не такая уж и плохая: у них есть стайное поведение, а использовать инструменты можно при помощи рта (есть какая-то рыбка, которая камнями раскалывает раковины моллюсков или типа того). Вообще, достаточно лишь уметь что-то чем-то держать, а всё остальное - исключительно дело опыта и развитой координации движений.

Кроме того, можно абстрагироваться от известных земных форм жизни и снабдить водное существо любым количеством ног, щупалец, клешней, плавников, глаз и прочих органов. Главное, что здесь нужно помнить - у активно плавающего животного форма тела будет максимально обтекаемая.

А вот гуманоидное строение в царстве Посейдона на редкость неудачно: прямохождение не даёт абсолютно никаких преимуществ, человеческие руки с пальцами заметно уступают вышеупомянутым клешням и щупальцам, да и для плавания не годятся, да и более мелких недостатков тьма.

[Dzedatis]

Косяк рыб - идея не такая уж и плохая: у них есть стайное поведение, а использовать инструменты можно при помощи рта

Ганоиды ;)

[Mexanik]

Choerodon schoenleinii, не могу понять как её по-русски кличут. Эта рыба очень хорошо подтверждает мою теорию того, что пользоваться инструментами (и в теории рано или поздно обрести разум) способно любое существо с хоть каким-то манипуляторным органом, а не только с развитыми пальцами на руках/щупальцами/чем-то столь же сложным, если не переусложнённым. К сожалению, конкретно по этой рыбе я не смог накопать почти никакой информации в плане её интеллектуальных способностей (они вообще у рыб есть, но очень-очень скромные по нашим меркам).

[Тень]

хорошо подходят крабы - у них есть хватательные конечности

Много они этими конечностями не наработают. Слишком не приспособлены клешни для тонких трудовых операций.

от только ракообразные не отличаются развитыми мозгами, но это в некоторой степени поправимо.

Боюсь, что не поправимо. Для разума нужен очень сложный мозг, возникновение которого у ракообразных исключено - слишком просто организована нервная система.

пользоваться инструментами (и в теории рано или поздно обрести разум) способно любое существо с хоть каким-то манипуляторным органом

Пользоваться, до некоторой степени, может и сможет. Да вот только дальше примитивных каменных рубил дело не двинется.

Согласитесь, трудно представить, к примеру, краба стреляющего из лука или изготовляющего горшок на гончарном круге.

[Звёзды Светят]

трудно представить, к примеру, краба стреляющего из лука или изготовляющего горшок на гончарном круге.

Вот такой справится?!...

[Тень]

Вот такой справится?!...

Но как он будет, скажем, тетиву натягивать клешнями?

[Mexanik]

Люди, от рождения не имеющие рук, могут выучиться выполнять ногами всё то же, что и остальные, а то и лучше. Всё зависит от части мозга, отвечающей за координацию движений, а также опыта и желания его приобрести. Если краб не сможет вылепить горшок на гончарном круге - он его сделает иным способом, например срезая кусочки глины как стеком.

[Тень]

он его сделает иным способом, например срезая кусочки глины как стеком.

Ну допустим. А из лука он как будет стрелять? Или держать какой-нибудь калям для письма?

Советую провести следующий опыт: надеть боксерские перчатки и попробовать все делать не снимая их (а особенно сложную и тонкую работу), сразу почувствуете, как не хватает пальцев.

Люди, от рождения не имеющие рук, могут выучиться выполнять ногами всё то же, что и остальные, а то и лучше.

Так в том то и дело, что человеческие ноги не намного хуже рук. Хуже, но не на много. Пальцы есть. Человеческие руки на порядке ловчее крабьих клешней.

"Клешнерукие" существа никогда не создадут сложных орудий труда, а следовательно не построят и цивилизацию.

[Тень]

Наиболее вероятные кандидаты на подводный разум - головоногие. Их щупальца довольно ловкие. Собственно, в реале осьминоги пользуются осколками кокосовых орехов, как орудиями труда.

Но дальше даже осьминоги не зайдут, потому как их щупальца тоже не сильно пригодны для изготовления сложных орудий труда. Максимум - вечный ранний палеолит.

Что бы получить подводное существо, способное обладать разумом и строить техническую цивилизацию, нужна очень сильно альтернативная эволюция.

[Mexanik]

Ну допустим. А из лука он как будет стрелять? Или держать какой-нибудь калям для письма?

А зачем ему, собственно, стрелять из лука? Совершенно незачем. Для письма же отлично подойдёт та же клешня, макнутая в краску.

Так в том то и дело, что человеческие ноги не намного хуже рук. Хуже, но не на много. Пальцы есть. Человеческие руки на порядке ловчее крабьих клешней."Клешнерукие" существа никогда не создадут сложных орудий труда, а следовательно не построят и цивилизацию.

Легко ли предположить, что одними лишь ногами можно вдеть нитку в иголку и выткать сложнейший узор? А если только при помощи рта? И ведь делали! Клешня в некотором смысле даже лучше - рука не слишком пригодна, например, для забивания гвоздей или завинчивания болтов, а большинство других работ можно выполнять совсем не так, как люди, но со схожим результатом.Так что про то, что "никогда не создадут", я даже слушать не буду: захотят - сделают и не такое, были бы мозги хорошие (а это уже другая история). И, в конце концов, цивилизованность - это далеко не сложность изготовляемой электроники или покроя одежды; здесь намного большую роль играет культура. А она у крабиков в виде брачных ритуалов проявляется достаточно ярко. Конечно, это далеко не одно и то же, но в принципе сходств достаточно, чтобы хотя бы рассмотреть подобных кандидатов попристальнее.

Собственно, в реале осьминоги пользуются осколками кокосовых орехов, как орудиями труда.

Никогда не слышал, если честно. Домики красивые и оригинальные строят - это да. И потом, не легче ли использовать для этих целей камни, бо их на дне водоёма изрядно?

Но дальше даже осьминоги не зайдут, потому как их щупальца тоже не сильно пригодны для изготовления сложных орудий труда. Максимум - вечный ранний палеолит.

И таки что, они не смогут строить печи и выплавлять металл из самородков? Не смогут крутить отвёрткой? Не смогут, простигосподи, за рычажки дёргать? Что клешня, что рука, что щупальце - манипуляторы годные, способные заменить многие орудия труда сами по себе, но далеко не универсальные. А что они не смогут - то, стало быть, будет возложено на инструменты произвольной сложности.

[Тень]

А зачем ему, собственно, стрелять из лука?

Ну это образно. Я имею ввиду что сложные операции клешнями делать невозможно.

что одними лишь ногами можно вдеть нитку в иголку и выткать сложнейший узор?

На ногах есть пальцы.

И, в конце концов, цивилизованность - это далеко не сложность изготовляемой электроники или покроя одежды; здесь намного большую роль играет культура

Да ради Бога. Пусть будет высокая культура. Но развитой технической цивилизации не будет. Ранний палеолит. Не больше.

Никогда не слышал, если честно.

Вот тут об этом:

http://eco.ria.ru/di.../199350754.html

И таки что, они не смогут строить печи и выплавлять металл из самородков?

Трудно сказать. Но вопрос не в этом. Можно выплавить, но металл нужно еще обработать, придать нужную форму. А с такими конечностями это довольно сложно

Не смогут крутить отвёрткой?

Щупальцем, подобным осминожьму, это трудно.

Не смогут, простигосподи, за рычажки дёргать?

До рачагов еще развиться надо.

Что клешня, что рука, что щупальце - манипуляторы годные, способные заменить многие орудия труда сами по себе, но далеко не универсальные.

Из того, что мы имеем в нашей биосфере рука - самое годное. Щупальце, возможно, тоже, но щупальце тут нужно альтернативное, более ловкое и изящное.

А клешни слишком грубые для сложной работы

А что они не смогут - то, стало быть, будет возложено на инструменты произвольной сложности.

Так такие интстументы еще суметь создать надо.

Изменено 8 Jun 2012 пользователем Тень

[Звёзды Светят]

Насчёт раннего палеолита у осьминогов - всё уже украдено, до нас....

http://samlib.ru/p/proskurin_w_g/mimir2.shtml