Подводный Разум

[Mexanik]

люди тоже хищники

Люди, на минуточку, всеядные %)

так что возможна ситуация где

- крестьян кормят "соей"

- аристократы объедаются настоящим мясом

...крестьян, простигосподи.

[Alter-Ego]

а как ещё называть тех кто выращивает Сою или нечто похожее

с целью использования в качестве мясозаменитиля

Сою кстати сбраживают чтобы получить нечто вроде Сыра богатого белком

ну а в альтернативке крестьяне могут придавать дополнительный вкус Соевому Сыру

- превращая его в заплесеневелый Рокфор

- превращая его в гнилой http://lurkmore.to/Казу_марцу

- сочетая эти два способа

[Mexanik]

Соя не так чудотворна, чтобы писать её с большой буквы. Если же речь идёт о населённом пункте - вопрос переходит в новую форму %) Кстати, на такое питание далеко не всякий организм рассчитан.

[Alter-Ego]

да, не чудовторна и вообще эрзац

но возможность выживания всё-же даёт

а насчёт того что невсякий организм

то веганы умудряются кормить этим своих собак

которым мясо выпадает только если он сами чего-нибудь тайком от хозяев поймают и сожрут

потому если к сое будет какой-нибудь эпизодический источник незаменимых аминокислот

например жаренные сверчики и скорпионы в некоторых юго-восточных странах

то выжить на таком не слишком полноценном питании всё же получится

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Фанатичное вегетарианство так же опасно, как любой другой фанатизм - хоть футбольный, хоть религиозный. Даже хуже.

Выживать - ещё не значит быть довольным этим. Панды, специализированные на поедании бамбука, в действительности практически не умеют его переваривать. Всеядное существо намного скорее обретёт разум, и я только что понял почему - ему придётся соперничать с большим количеством специализированных существ в поисках еды.

Кстати, а что, под водой мясо в дефиците? %)

[Alter-Ego]

нет, не в дефиците

просто Престес предложил вариант с развитым растениеводством

а оно хищникам потребно только если:

- простолюдины верят в какого-нибудь Кришну и мясо из религиозных соображений не едят

- а аристократия мясом просто обжирается

PS ну и ещё возможен вариант:

когда простолюдины мясо всё же едят

но оно слишком дорого

и потому крохотный кусочек мяса они едят с большим количеством сои вприкуску

Изменено 15 Aug 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

А соя вообще растёт под водой?

[Alter-Ego]

ну я Сою в начале ставил в кавычки

потому что речь не о настоящей сое

а о чём-нибудь похожем на неё

[Mexanik]

Лучше всё же разнообразное питание. Переход к разумности тех, кто изначально плотояден или, в особенности, травояден, возможен лишь при очень специфических обстоятельствах. Мне, впрочем, некогда удалось решить оба случая, но те решения были основаны на достаточно необычных обстоятельствах.

[Престес]

Лучше всё же разнообразное питание

Абсолютно согласен. Всеядность - это выживание в любых условиях, а чистое хищничество - это всё же узкая специализация вида на охоту (так что вид становится очень односторонне развитым - хотя почти совершенным в своей области и экологической нише). Это конечно не закрывает возможность к появлению разума полностью, как и полное вегетарианство, но очень её сужает. Я - за всеядность.

Но с морскими обитателями порой границу между с/х и скотоводством трудно провести, тк разводить можно и всяких донных животных не отрывающихся от грунта, или ползущих крайне медленно. Да и сине-зеленые водоросли формально - не растения. Грибов под водой нет, но муравьи-листорезы на суше выращивают в своих хранилищах сьедобные грибные культуры, что можно сравнить с с/х. Возможно у разумных ракообразных возникнет нечто схожее.

[sv19]

Прочитал как Подводный Рим и даже не удивился :)

[Alter-Ego]

тоже отличная идея:

подводный город-государство => подводная сентаская республика => подводная Империя => выход Империи в космос

[Verr]

Выживать - ещё не значит быть довольным этим. Панды, специализированные на поедании бамбука, в действительности практически не умеют его переваривать. Всеядное существо намного скорее обретёт разум, и я только что понял почему - ему придётся соперничать с большим количеством специализированных существ в поисках еды.

нужно отличать что животное может добыть и что может переварить. Панды например мясо любят - но добыть его не могут. А всякие кошки-собаки тоже вполне выживают на веганской диете - но специализированны на охоту, а не на выкапывание корешков.

Т.е. организм у них по-факту одинаковый и шансы на разумность тоже

[mefisure]

Извините, что поднимаю тему, заинтересовала немного тема разумных головоногих, захотелось поделиться мыслями.

Первое, что потребовалось бы осьминогам для развития - сплоченность. Допустим, они начинают жить стаями или семьями, где кладки икринок и мальков нет необходимости сторожить 24/7 одной лишь самкой, обрекая себя на голодную смерть от истощения. Потомство стаи кучкуется в одном месте, которое охраняется и поддерживается членами либо поочередно, либо только одной подкармливаемой особью, уменьшая смертность.

Как доказано опытным путем, осьминоги умеют копировать действия своих собратьев, то есть обучаться. Обитая в стайном сообществе, осьминожки начинают копировать действия своих старших собратьев, что будет способствовать скорейшему усваиванию изначальных функций и накапливанию опыта поколений.

Самое интересное - общение. Осьминоги не могут воспринимать звуки и производить их, зато у них отлично развито осязание и зрение, а доставлять информацию способны при помощи окраски. Причем, что интересно, сейчас приобретение того или иного окраса у осьминога крепко связано со зрительным восприятием - он маскируется именно под тот узор, который видит своими собственными глазами и сознательно меняет свой цвет и может нарисовать на своей шкуре какие-то пятна или размытия, соответствующее фону. Красный осьминог злится, белый страшится, как сейчас, а в будущем они начинают приобретать еще какие-то оттенки, комментирующее поведение - желтый - радуется, черный - грустит, зеленый - заинтересованность, синий - игнорирование и так далее и тому подобное. Далее переливанием окраса различных щупалец они смогут произносить какие-нибудь слова или даже предложения, которые смогут понимать другие особи. Другой вариант передачи информации - тактильный, то бишь "шепот" или что-нибудь, что отличает от первого отношением друг/враг.

Заимев представление об окружающем мире, осьминоги начнут его под себя подгибать. Сродни изобретению колеса в подводном мире я принимаю систему поплавка - осьминоги находят какой-то материал, не тонущий в воде или покоящийся в толще и начнут с его помощью поднимать со дна различные предметы, которые сами сдвинуть не в состоянии. При помощи какой-нибудь липкой смолы они бы прикрепляли к камням деревяшки или засовывали бы их под него, а, вырасти они в каких-нибудь азиатских регионах, то совершенно случайно обнаружили бы, что полый бамбук при погружении тянет на поверхность куда сильнее, чем обычная деревяшка. Осьминоги - любопытные создания, которые вскоре приходят к выводу, что воздух имеет куда меньшую плотность, нежели дерево, они начинают закупоривать отверстия бамбука грязью или смолой перед погружением или вообще надувают смоляной шарик на поверхности, после чего отправляют их на дно, где прикрепляют к нужному предмету. Сумев облегчить предмет, они смогут его толкать по морскому дну значительно легче. Так как у них сформировалась стая, для всех этих операций можно подключить сородича, что является не просто 4-мя лишними парами щупалец, но и дополнительной физической силой. Если говорить о скорости, то реактивное движение им тоже не просто так дано.

Орудия труда, если и будут, то немного иной архитектуры, нежели у человека. Щупальца осьминога могут очень сильно сдавливать предмет, но тянуть или передвигать с их помощью они могут только относительно легкие предметы, в связи с этим система рычага у них будет чисто интуитивно подходить к "кривым ножницам", где нужно сблизить две палки с одной стороны, чтобы две на другой разошлись. Делается это при помощи закручивания щупалец или одного щупальца вокруг обеих палок сразу и увеличением количества колец, что приводит к уменьшению диаметра витка и сближению рычагов. Их (рычагов) продолжение расходится, что позволяется расширить какое-нибудь отверстие или поддеть предмет. Закручивать/откручивать баночки они умеют и сейчас, пока присоски позволяют, ровно как и раскалывать ракушки при помощи кинетической энергии острых камешков. Их мышцы явно не позволят что-то отколоть, но вот отшлифовать - точно.

Однако, их сплоченность и общие усилия позволят не просто успешно выживать, но и подчинять каких-нибудь животных. Лангусты и прочие ракообразные, которые являются их типичной пищей, имеют куда больше джоулей в своих клешнях, нежели осьминоги в своих щупальцах, что может подвигнуть вторых на заключение первых в качестве тягловых животных и прочих "орудий труда".

Если их технический прогресс и будет продвигаться, то орудия труда будут именно типа "сжимай-разжимай" путем закручивания щупалец, но ведь все равно интересно, не правда ли?