Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[ВладIMIR]

(Инициатива наказуема?)

Начинать (танцевать от печки) предлагаю от реала СССР и Германии. (Просто у меня есть справочники только по этим 2м странам). Готовое блюдо не обещаю, ибо не специалист.

1. Ротная артиллерия.

СССР – 50 мм миномёты, по 3 шт во всех типах рот. С 1943 ротные миномёты снимались с производства, с декабря 1944 их в штате стрелковых частей не осталось.

Германия – 50 мм миномёты, по 3 шт во всех типах рот и эскадронов, кроме кавалерийских(?!). С 1943 снимались с вооружения и заменялись на 2 х 81 мм миномёта. В ротах горнопехотных полков с самого начала войны были кроме 50мм и 2 х 81 мм миномёта.

МЦМ-4 – предлагается вместо 50 мм миномётов - 40,8-мм Автоматический Гранатомёт Таубина (АГТ). Сколько (он явно дороже миномёта)? Один или два на роту? Параллельно с (всё-таки) 50 мм миномётом?

2. Батальонная артиллерия

СССР –в стрелковом батальоне 1939г – миномётный взвод – 4 х 82 мм миномёта и противотанковый взвод – 2 х 45 мм пушки. 1940 – минвзвод развернули в роту с 6 миномётами. В МСБ мех-, танковых и МС бригад 6х82 мм миномётов и 4х45 мм пушек. Всю войну длились реорганизации по принципу туда-сюда.

Германия – пех. батальон 1939 имел 6х81 мм миномётов. После того, как 81 мм ушли на ротный уровень, их в батальоне заменили на 4х120 мм миномёта.

МЦМ-4 – вероятней всего, 82 мм миномёт остаётся, как и 45 мм (или 47 мм?) противотанковая пушка. Вот немцы вывели свои Pak 35/36 в противотанковые дивизионы. А, может, и нам так сделать?

3. Полковая артиллерия

СССР –в стрелковом полку – артбатарея 6х76 мм полковых пушек, ПТО батарея 6х45 мм пушек, минбатарея 4х120 мм миномётов. В минбатарее полка гв. СД 1942 г - 8х120 мм миномётов. Вместо 45 мм с 1944 г могли быть 57 мм пушки. В кавполках было 4х76 мм и 2х45 мм пушки и 3х37 зенитных орудия. Реорганизаций и здесь хватало. Ещё был 107 мм горно-вьючный миномёт.

Германия – в полку – рота пехотных орудий:6х75 мм +2х150 мм и противотанковая рота. Во 2й половине войны орудия часто заменялись 120 мм миномётами.

МЦМ-4 – вероятней всего, 76 мм полковая будет, но (я надеюсь) получше, чем советская обр. 1943г, что-нибудь типа немецких LeIG-37 или LeIG-42. А нужен ли в полку аналог 150 мм SIG-33?

(продолжение следует)

(ПРОДОЛЖЕНИЕ)

4. Артиллерия в бригадах

СССР –в стрелковой бригаде 1939-41 г был артдивизион = 2 батареи 76 мм и одна – 122 мм гаубиц. С конца 1941 в артдивизионе стало 2 батареи 76 мм дивизионных и одна – полковых пушек + истребительно- противотанковый артдивизион (3 батареи по 4 45 мм или 57 мм пушки) + миномётный дивизион (8х120 мм) и миномётный батальон (3 роты по 8 50-мм и 8 82 мм миномётов в каждой). В июне 1942 в минбате осталось 24х82 мм, а в мин. дивизионе стало 12х120 мм миномётов. В конце 1942 минбат исключили. В горнострелковых бригадах в 1944-45 – горноартиллерийский дивизион (12х76 мм горных) + мин. дивизион (12х107 мм миномётов). В МС и мех- бригадах - артдивизион = 3 батареи 76 мм дивизионных пушек и мин. дивизион (рота 6х120 мм + 2 роты по 6х82 мм миномётов). В 1942 появился зенитно-артиллерийский дивизион (8х37 мм), с 1943 заменён на зенитно-пулемётную роту.

Германия – ?

МЦМ-4 –?

5. Дивизионная артиллерия

СССР –в стрелковой дивизии 2 артполка: лёгкий = дивизион 76 мм пушек (3 батареи по 4) + 2 смешанных дивизиона (2 батареи 122 мм гаубиц и 1 батарея 76 мм пушек); гаубичный = дивизион (3х4) 122 мм гаубиц + дивизион (3х4) 152 мм гаубиц. Также имелся противотанковый дивизион (18х45 мм пушек в 3х батареях) и зенитно-артиллерийский дивизион (батарея 76 мм и 2 батареи 37 мм пушек). При дальнейших реорганизациях появлялись в противотанковом дивизионе 12х57 мм, отдельный миномётный дивизион (18х120 мм миномётов) и дивизион реактивной артиллерии (8хБМ-8 или БМ-13). С декабря 1944 в гв СД, а с июня 1945 – все СД имели артбригаду из 3х полков: лёгкого артполка (76 мм пушки) гаубичного (122 мм гаубицы) и миномётного (120 мм миномёты). Все полки по 5 батарей (по 4 ствола), разделённых на 2 дивизиона. Кроме этого – ИПТАДивизион (12х76 мм или 57 мм пушек) и зен-арт дивизион (12х37 мм). В горнострелковых дивизиях – 76 мм горные пушки и 107 мм горные миномёты, а также 122 мм гаубицы, 45 мм противотанковые и 37 мм зенитные пушки и ещё ДШК. В кавдивизиях, кроме 76 мм пушек и 122 мм гаубиц встречаются 114 мм гаубицы и 76 мм (позже -37 мм)зенитные пушки, а также 120 мм миномёты.

Германия – в каждой дивизии – 1 артполк = 2-3лёгких (105 мм гаубицы) и 1 тяжёлый (150 мм гаубицы). В танковых дивизиях в состав тяжёлого дивизиона входила батарея 105 мм пушек. Крове артполка, во всех дивизиях были зен-арт дивизион и ПТ дивизион (и з2-3 рот). В конце войны в парашютных, кав. и др. дивизиях появились батальоны 120 мм миномётов.

МЦМ-4 – ясно, что будут дивизионные 76 мм пушки (к концу войны возможен переход на более крупный калибр, например, 85 или 88 мм), 122 мм и 152 мм гаубицы, противотанковые 45 (уже ясно, что 47) мм, 57 мм и (или) 76 мм (на базе Ф-22!) пушки, 120 мм миномёты, 37 мм и 76 мм (а не купить ли у немцев ахт-ахт?) зенитки (что насчёт калибра 20-23-25 мм?), зен. пулемёты 12,7 мм Браунинг и 14,5 мм ЗУАВ (или как назовём).

6. Корпусная артиллерия

СССР – в стрелковом корпусе до конца 1941 корпусной артполк имел на вооружении 122 мм и 107 мм пушки, 152 мм пушки и гаубицы-пушки, 203 мм гаубицы; ещё был отдельный зен-арт дивизион 76 мм пушек. Корпусные полки были 2х типов: -

1) 2 дивизиона 107 мм или122 мм пушек + 1 дивизион 152 мм пушек или гаубиц-пушек.

2) 2 дивизиона 152 мм гаубиц-пушек + 1 дивизион 203 мм гаубиц. Все дивизионы по 3 батареи по 4 орудия (203 мм – два орудия). В кавкорпусе среди прочего был гвардейский миномётный дивизион (24хБМ-13), в танковом корпусе - 8хБМ-13 или БМ-13. В танковом корпусе в ИПТАДивизионе встречались 12х85 мм зенитки, используемые как ПТО. С 1945 полки объединяют в корпусные артбригады, сначала из 3х дивизионов, затем из 2х полков; в начале 1945 начинают поступать 100 мм пушки.

Германия – в каждом корпусе в начале войны было 2 дивизиона из 3х батарей (2 батареи 150 мм гаубиц и одна 105 мм пушек), объединённых полковым штабом. После польской кампании от корпусной артиллерии вермахт отказался вообще.

МЦМ-4 – вполне можно брать советские орудия: 122 мм, 107 мм и 100 мм пушки, 152 мм пушки и гаубицы-пушки, 203 мм гаубицы.

7. Армейская артиллерия

СССР – появляется в 1943 г = армейский артполк (18х152 мм гаубиц-пушек), ИПТАП (24х76 мм пушки), миномётный (36х120 мм миномётов) и зен-арт. полк (16х37 мм + 16х ДШК). В начале 1945 стало: артбригада (36х152 мм гаубиц-пушек) + ИПТАБригада (72х76 мм пушки) + зен-арт дивизия (16х85мм + 72х37 мм + 48 х ДШК). В танковой армии – лёгкая артбригада (72х76 мм пушки) + полк гв. миномётов (36хБМ-13) + зен-арт дивизия (16х85мм + 72х37 мм + 48 х ДШК).

Германия – в 1939 г в армии был ПТ дивизион, но после польской кампании его убрали, и армейской артиллерии вермахт тоже не имел.

МЦМ-4 – орудия те же, что и корпусные. С РСЗО нужно разбираться, как применять – «лучше меньше, да лучше» или по принципу «переход количества в качество», что, как показала история 2МВ, более эффективно.

8. Артиллерия РГК

СССР – в начале 2МВ состояла из гаубичных (48х152 мм гаубиц), гаубичных большой мощности (24х203 мм гаубиц), пушечных (24х122 мм пушки + 24х 152 мм гаубицы-пушки или пушки), тяжёлых пушечных (24х 152 мм пушки) артполков (по 4 дивизиона) и отдельные дивизионы большой и особой мощности (6х280 мм мортиры или 305 мм гаубицы или 210 мм пушки), миномётные батальоны (3 роты по 12х120 мм миномётов). Далее появились бригады и дивизии. Артдивизия прорыва в 1943 состояла из бригад: лёгкой (72х76 мм пушки), гаубичной (84х122 мм гаубицы), тяжёлой гаубичной (32х152 мм гаубицы), гаубичной большой мощности (24х203 мм гаубицы), пушечной (36х152 мм гаубицы-пушки) и миномётной (108х120 мм миномётов). В 1944 убрали пушечную бригаду, в лёгкой оставили 48х76 пушек, добавили тяжёлую (32х160 мм миномёта) и гвардейскую (36хБМ-31-12) миномётные бригады.

Германия – до 1943 резервная артиллерия состояла из отдельных дивизионов (по 3 батареи) и батарей. Основные типы дивизионов: - пушечные – 105 мм пушки, тяжёлые гаубичные - 150 мм гаубицы, смешанные – 2 батареи 150 мм гаубиц + одна 105 мм пушек, мортирные – 210 мм мортиры, тяжёлые пушечные - 150 мм или 170 мм пушки. Обычная батарея – 4 орудия, тяжёлых пушек и мортир – 3 орудия, батарея САУ – 6 орудий.

МЦМ-4 – орудия те же, что и в СССР. Большой триплекс рулит! У немцев интересна только 170 мм пушка.

(продолжение следует)

(ПРОДОЛЖЕНИЕ)

9. Миномётные части РГК

СССР – с января 1942 – формируются миномётные полки на конной тяге (16х82 мм + 16х120 мм миномётов). С марта - на конной тяге (20х120 мм миномётов) и моторизованные (36х120 мм миномётов). Апрель 1943 – миномётные бригады по 3 полка по 36х120 мм миномётов. В 44м появились 160 мм миномёты и тяжёлые миномётные бригады (32х120 мм миномётов). В конце 1942 появились горные миномётные полки (20х107 мм, с 1944 - 24х107 мм).

Германия – миномётных частей не имела.

МЦМ-4 – ?

10. Противотанковая артиллерия

СССР – после расформирования бригад ПТО противотанковая артиллерия РГК состояла из полков (по 4, 5 или 6 батарей). На вооружении – 45 мм, 57 мм, 76 мм пушки, а также поступали зенитные 37 мм, 76 мм, 85 мм пушки. С 1942 сформировано 3 истребительных дивизии по 3 ИПТБригады = артполк (4 батареи 76 мм + 3 батареи 45 мм пушек и батарея 37 мм зениток, все – по 4 орудия)) + миномётный батальон (6х82 мм + 6х120 мм миномётов) + 2 б-на ПТР +сапёрный б-н + рота автоматчиков. С 1943 бригады вооружены только 76 мм пушками, в 1945м один из полков получил в 12 бригадах 100 мм пушки, в 8 бригадах – СУ-85.

Германия – в 1939 имела 19 противотанковых дивизионов по 3 роты по12х37 мм противотанковых орудий. В начале 1940 появились дивизионы с 18х47 мм САУ. Далее появились противотанковые дивизионы по 12х88 мм зениток. В июле 1942 уже имелись 50 мм и 75 мм пушки. В самоходных дивизионах 2 роты имели по 6 «Мардеров», 1 рота – 9 47 мм САУ. В 1943 появились 88 мм САУ «Насхорн» (по 14 в роте), «Мардеров» в роте стало 9. В январе 1944 имелось 17 п/т дивизионов = 2х75 мм пушки + 7х«Насхорн» + 6х«Мардер» + 2х«Элефант». Далее (с 1943) появляются 8 дивизионов 88 мм п/т пушек (3 роты по 12 орудий).

МЦМ-4 – – 45 (скорее 47) мм, 57 мм и 76 мм (на базе Ф-22) остаются. У немцев приобретаем 88 мм или на её основе делаем свою. Вместо 100 мм будут 102 мм пушки (см. танковую тему) и появятся они раньше. Противотанковые САУ = ИАС расписаны также в танковой теме.

11. Реактивная артиллерия

СССР – В 1941 состояла из полков (36 машин) и дивизионов (12 машин) БМ-8 или БМ-13. С лета 1942 – отд. дивизионы с ПУ снарядов М-30. С декабря 1942 дивизионы объединяют в бригады, а их – в дивизии (4 полка по 36хБМ-13 + 2 бригады из 3х дивизионов по 96 рам для пуска снарядов М-30). С января 1943 начали формировать дивизии из 3х бригад по 4 дивизиона по 72 рамы. БМ-8-24 была на базе Т-40, Т-60, тракторе СТЗ; БМ-8-48 - на базе Студебеккера; БМ-8-12 – горно-вьючная или на легколых автомобилях повышенной проходимости. БМ-13 - на базе Студебеккера или ЗиС-6. БМ-31-12 - на базе Студебеккера. Установка М-30-4 – рама на 4 снаряда М-30, позже – на 8 снарядов М-31.

Германия – 1939 - 3 дивизиона 105 мм (?). 1940 – 8 дивизионов по 3 батареи по 6х150мм миномётов «Небельверфер» 41. В 1941 5 полков и 6 отд. дивизионов (по3 батареи по 6х150мм). В январе 1944 началось формирование бригад реактивной артиллерии – моторизованных (2 полка имели 72х158 мм + 18х210 + 36х280/320 мм + 2 роты по 8 «Панцерверферов») и стационарных (72х158 мм + 36х280/320 мм)

МЦМ-4 – есть 2 варианта развития – советский, с массовым применением дешевых и мобильных установок с рельсовыми направляющими, и немецкий – с небольшим количеством более точных и кучных ПУ с турбоснарядами и трубчатыми направляющими. Я – сторонник 1го варианта, Vova7 – 2го. Возможен гибридный вариант с переходом от 1го ко 2 му.

12. Зенитная артиллерия

СССР – с 1942 зен.-арт. полки и отдельные зен.-арт. дивизионы, с ноября - зен.-арт. дивизии РГК (из 4 полков по 12х37 мм орудий + 20хДШК). С февраля 1943 в 1 из полков МЗА заменили на средний калибр, в дивизии стало16х85 мм + 48х37 мм + 48хДШК. В начале 1944 в полках вместо 16 стало 24 х37 мм. Использовались: 25 мм, 37 мм, 45 мм полуавтомат, 76 мм в разных вариантах, 85 мм.

Германия – зенитная артиллерия делилась на ЗА сухопутных войск, флота и авиации. Последняя = ПВО страны. Основная единица – дивизион (в вермахте – батальон), состоявший из батарей (в вермахте – рот) тяжёлых (4-6 орудий 88 мм - 128 мм) и лёгких (12-16 орудий 20 мм или 9-12х37 мм). Использовались: 20 мм, 30 мм, 37 мм, 50 мм, 75 мм, 76 мм (трофейная советская), 88 мм, 105 мм, 128 мм.

МЦМ-4 – 20 мм, 25 (или 23?) мм, 37 (или 40 Бофорс?) мм, эрзаца 45 мм точно не будет, 76 мм, тяжёлые зенитки закупаем у немцев?

13. Береговая артиллерия

Подозреваю, что береговые артсистемы в МЦМ-4 вряд ли будут сильно отличаться от реала.

[Cobra]

Калибры как мне кажется будут следующие, то есть плясать от реала русской армии...........

47мм

76мм

107мм

122мм

152мм

203мм

305мм

420мм

Зенитная артиллерия будет ощутимо лучше ибо в любом МЦМ вредительство с заводом №8 ПОдлипкинским просто невозможно и все по определению.......

А вот ее калибр под вопросом в реале

у нас были

40/39 авт.Виккерса

37/30 авт. Максима

37/67 авт.Маклена

Я таки думаю будут доводить автомат Маклена......

Ну и купять потом лиценизию на 12.7мм Браунинг

Насчет трофейных орудий, в регулярную армии они поступать не будут, а вот на мобюсклады вполне для развертывания резервных дивизий

[Vova7]

А нужен ли в полку аналог 150 мм SIG-33?

думаю лучше не надо - 120 куда как полезней - гораздо мобильней, почти не уступая по огневой мощи.

Ну и купять потом лиценизию на 12.7мм Браунинг

у нас вроде будет 14,5мм.. И еще хотелось бы автоматы 23мм

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 27.10.2008, 22:01) МЦМ-4 – предлагается вместо 50 мм миномётов - 40,8-мм Автоматический Гранатомёт Таубина (АГТ). Сколько (он явно дороже миномёта)? Один или два на роту? Параллельно с (всё-таки) 50 мм миномётом?

40,8-мм Автоматический Гранатомёт Таубина (АГТ), появится с весны 1943 года, а до начала ВМВ будет 50 мм миномёт ("станковый АГТ у нас появится как в реале в конце 1937 года, но тут я согласен с коллегой SerB, что до войны выпустят ограниченной серией, а вот осознав в ходе боевых действий эффективность станковых АГ, весной 1943 года уже массово будет постовлять в войска.")

(Cobra @ 27.10.2008, 22:16)Калибры как мне кажется будут следующие, то есть плясать от реала русской армии...........

47мм

76мм

107мм

122мм

152мм

203мм

305мм

420мм

Зенитная артиллерия будет ощутимо лучше ибо в любом МЦМ вредительство с заводом №8 ПОдлипкинским просто невозможно и все по определению.......

А вот ее калибр под вопросом в реале

у нас были

40/39 авт.Виккерса

37/30 авт. Максима

37/67 авт.Маклена

Я таки думаю будут доводить автомат Маклена......

Ну и купять потом лиценизию на 12.7мм Браунинг

С калибрами согласен, вот только добавил бы 57 мм ПТО, разработка началась в 1939 г., в войска пошла в 1942 году, по типу ЗиС-2:

ЗиС-2 — советское противотанковое орудие калибра 57 мм. Разработка пушки была начата в 1940 году, а в начале 1941-го года она была принята на вооружение официально именуясь «57-мм противотанковая пушка обр. 1941 г.» ЗИС-2 серийно производилась в 1941 году, однако в конце года её производство прекратили в связи с избыточной мощностью пушки. В 1943 году, после появления толстобронных немецких танков "Тигр" и "Пантера", производство пушки было восстановлено. В официальных документах ЗИС-2 чаще всего значится как 57-миллиметровая противотанковая пушка образца 1943 года.

По МЗА, а если как в реале у СССР:

Артуправлению РККА с самого начала понравилась 45-мм пушка 49-К (ЗИК-45), сделанная по образцу 40-мм пушки "Бофорс", но одновременно военспецы АУ считали калибр 45 мм слишком большим для полевых зенитных автоматов. Поэтому уже в январе 1938 года АУ предложило КБ завода № 8 на базе 49-К разработать проект 37-мм автоматической пушки в связи с тем, что "переход на 45-мм калибр является спорным". КБ завода № 8 быстро спроектировало 37-мм автойат ЗИК-37 (позже получивший заводской индекс 61-К), благо отличался он от 49-К в основном размерами качающейся части, а повозки обеих систем были совершенно одинаковы.

, взять и купить в МЦМ у шведов лицензию на 40-мм пушку "Бофорс" году так 1936, калибр оставить родной.

А насчет крупнокалиберный зениток, что думаете? Что-то типа, 85-мм зенитной пушки 52-К, немецких 88 мм ФЛАК, 105 мм ФЛАК, 80 мм шведских зенитных "Бофорсы" и 76 мм чешских зениток "Шкода".

Насчет 12.7мм Браунинг, так вроде лицензию купили в 1932 году, см. тему "Стрелковое оружие".

(VOVA7@ 28.10.2008,5:32)думаю лучше не надо - 120 куда как полезней - гораздо мобильней, почти не уступая по огневой мощи.

у нас вроде будет 14,5мм.. И еще хотелось бы автоматы 23мм

1. А почему 120мм, в Русской армии вроде 122мм был.

2."КПВ-14,5 была выпущена небольшая серия пулеметов, после успешного применения в ходе боевых действий, эффективность КПВ получило признание, и в начале 1942 года, по многочисленным требованиям войск, началось серийное производство пулемета, к осени 1942 года в войска получили серийные пулеметы КПВ", так что в начале войны 12.7мм Браунинг никто не заменит, по поводу 23 мм МЗА, так у Вас в справочнике РИФ корабли уже вооружены 23 мм, так что логично предположить, что 23 мм МЗА есть.

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 27.10.2008, 22:01)А нужен ли в полку аналог 150 мм SIG-33?

А если аналог 160 мм миномёта образца 1943 года ( MT-13):

160 мм миномёт образца 1943 года ( MT-13) — Советский миномёт калибра 160 мм. Представляет собой гладкоствольную жёсткую систему на колёсном ходу. Разработка этого необычного миномета была начата еще до начала войны с целью частичной замены им 122- и 152-мм гаубиц. При использовании стандартной схемы «мнимого треугольника» необходимо было в добавок к миномету разработать еще и устройство для подачи 40-кг мин на высоту 3 м, что отрицательно сказалось бы на его боевых качествах. Но конструкторы нашли решение этой проблемы: миномет был выполнен казнозарядным, по схеме, схожей с обычной гаубицей.

ТТХ

боеприпас: фугасная мина Ф-852 весила 40,865 кг и содержала 7,78 кг разрывного заряда.

Начальная скорость мины, м/с 245

Вес в боевом положении, кг 1086

Скорострельность, выстр./мин 3

дальность стрельбы, м 5100

[Vova7]

по поводу 23 мм МЗА, так у Вас в справочнике РИФ корабли уже вооружены 23 мм, так что логично предположить, что 23 мм МЗА есть.

но это еще ничего не означает - МЗА на кораблях я прописывал в меру своей фантазии :D

А если аналог 160 мм миномёта образца 1943 года ( MT-13):

но не раньше 1942 года

[АРКТИКА]

(VOVA7@ 28.10.2008,15:53)но это еще ничего не означает - МЗА на кораблях я прописывал в меру своей фантазии

Тогда появится вот это, тоже разрабатывался на основе 40-мм пушки "Бофорс" в 1938 году, принят на вооружение в 1940 году.

25-мм зенитный автомат 72-К, обр.1940 г.

Или такая штука:

25-мм спаренная зенитная установка 94-КМ, обр.1944 г.

[Vova7]

Ну вот я и полагал вместо 25мм для единообразия принять 23мм...

[Mukhin]

Доктур! Меня никто не слышит!! Что ж делать та, а?

Итак повторю. В реале у русской армии и флота была прорва 47-мм орудий. В реале 47-мм орудия широко применялись на фронте как эрзац-траншейные пушки. В реале произошёл переход на 45-мм калибр. Вопрос - что в МЦМ-4 обеспечит сохранение 47-мм стандарта? Тьфу, чёрт, перечитал пост Кобры - это он перечисляет реальные калибры времён IWW... Это в "Стрелковом вооружении" меня давят массой :P В общем, излишний сарказм прошу считать недействительным. Но суть вопроса остаётся.

По МЗА. На конец IWW войны имеем то, что имели. То есть - практически ничего. В реале в этой ситуации купили в Германии 37-мм и 20-мм пушки. Не вижу причин, почему бы не купили их в МЦМ-4. В реале их производство не освоили, но тут, очевидно, осилят. То есть на 1935 г. уже есть N 20- и 37-мм зенитных автоматов. В дальнейшем, действительно, возможно многое, но, думаю, 37-мм так или иначе останутся По поводу малого калибра... может, 20, может 23, может 25. Хочу напомнить, чт у нас военной министерства и морское министерства - разные ведомства., так что может повториться ситуация с 75 Кане и 76-мм обр. 1900 г.

Вероятно, в войсках будет некторое число 122 (152?)-мм мортир полкового звена. В реале такие разработки велись очень интенсивно, но - не шмогли. Тут шмогут.

В горных частях обязательно наличиие 107-мм горных гаубиц (приняты на вооружение в МЦМ-4 ещё до IWW).

По поводу крупнокалиберных зениток - конечно интересно было бы пофантазировать, но... в танковой теме уже утверждены 88-мм дрыны (я-то сам голосовал за 85, но... задавили :D )

[АРКТИКА]

(VOVA7@ 28.10.2008,16:09)Ну вот я и полагал вместо 25мм для единообразия принять 23мм..

Если опираться на историю русской артиллерии, то скорее 25 мм:

Нарезные казнозарядные орудия русского флота на 1900 год.

25,4-мм четырехствольная пушка Пальмкранца

1,75-дюймовая пушка Энгстрема

37-мм пятиствольная пушка Гочкиса

37-мм одноствольная пушка Гочкиса

37-мм автомат Максима

40-мм автомат Виккерса

47-мм пятиствольная пушка Гочкиса

47-мм одноствольная пушка Гочкиса

57/40-ммпушка Гочкиса

57/50-ммпушка Гочкиса

57/58-ммпушка Гочкиса

2,5-дюймовая десантная пушка Барановского

2,5-дюймовая зенитная пушка Обуховского завода

75/50-мм пушка Кане

76-мм пушка Лендера

4-фунтовая пушка обр. 1867

4-фунтовая пушка обр. 1877

102/6-мм (4-дюймовая) пушка

102/35-мм зенитная пушка Обуховского завода

9-фунтовая пушка обр. 1867

9-фунтовая пушка обр. 1877

120/45-мм пушка Кане

120/50-мм пушка Виккерса

130/55-мм пушка

6,03-дюймовая пушка обр. 1867 г .

6-дюймовая пушка обр. 1867 г .

15-см пушка обр. 1867 г .

6/28-дюймовая пушка обр. 1877 г .

6/28-дюймовая пушка обр. 1877 г .

152/45-мм (6-дюймовая) пушка Кане

152/50-мм пушка

8-дюймовая пушка обр. 1867 г .

8/30-дюймовая пушка обр. 1877 г .

8/35-дюймовая пушка обр. 1877 г .

8/45-дюймовая пушка

8/50-дюймовая пушка

9-дюймовая пушка обр. 1867 г .

9-дюймовая пушка обр. 1877 г .

8/30-дюймовая пушка обр. 1877 г .

8/35-дюймовая пушка

10/45-дюймовая пушка

10/50-дюймовая пушка

11-дюймовая пушка обр. 1867 г .

11-дюймовая пушка обр. 1877 г .

12-дюймовая пушка обр. 1867 г .

12/30-дюймовая пушка обр. 1877 г .

12/35-дюймовая пушка

12/40-дюймовая пушка

12/52-дюймовая пушка

14/52-дюймовая пушка

16-дюймовая пушка Обуховского завода

16/45-дюймовая пушка

[АРКТИКА]

(Mukhin@ 28.10.2008,16:19)Доктур! Меня никто не слышит!! Что ж делать та, а?

Итак повторю. В реале у русской армии и флота была прорва 47-мм орудий. В реале 47-мм орудия широко применялись на фронте как эрзац-траншейные пушки. В реале произошёл переход на 45-мм калибр. Вопрос - что в МЦМ-4 обеспечит сохранение 47-мм стандарта? Тьфу, чёрт, перечитал пост Кобры - это он перечисляет реальные калибры времён IWW... Это в "Стрелковом вооружении" меня давят массой В общем, излишний сарказм прошу считать недействительным. Но суть вопроса остаётся.

По МЗА. На конец IWW войны имеем то, что имели. То есть - практически ничего. В реале в этой ситуации купили в Германии 37-мм и 20-мм пушки. Не вижу причин, почему бы не купили их в МЦМ-4. В реале их производство не освоили, но тут, очевидно, осилят. То есть на 1935 г. уже есть N 20- и 37-мм зенитных автоматов. В дальнейшем, действительно, возможно многое, но, думаю, 37-мм так или иначе останутся По поводу малого калибра... может, 20, может 23, может 25. Хочу напомнить, чт у нас военной министерства и морское министерства - разные ведомства., так что может повториться ситуация с 75 Кане и 76-мм обр. 1900 г.

Вероятно, в войсках будет некторое число 122 (152?)-мм мортир полкового звена. В реале такие разработки велись очень интенсивно, но - не шмогли. Тут шмогут.

В горных частях обязательно наличиие 107-мм горных гаубиц (приняты на вооружение в МЦМ-4 ещё до IWW).

По поводу крупнокалиберных зениток - конечно интересно было бы пофантазировать, но... в танковой теме уже утверждены 88-мм дрыны (я-то сам голосовал за 85, но... задавили )

В реале купили в Германии 37-мм и 20-мм пушки, по той простой причине, что СССР никто больше не продовал оружие.

А почему б России в МЦМ 4 не купить в 1934 г. в Швеции 37-мм пушку ПТО "Бофорс" infanterikanon м./34, ведь пушки фирмы "Бофорс" всегда отличались в лучшую сторону, а потом из 37-мм пушки ПТО "Бофорс" получаем 47 мм пушку ПТО, 37 мм уже не будет удовлетворять по бронепробиваемости, а затем 47 мм выльется в 57 мм пушку ПТО.

Что касаемо крупнокалиберных зениток, то я за калибр 88 мм.

[Vova7]

Если опираться на историю русской артиллерии, то скорее 25 мм:

тогда уже не 25 а 25,4 вроде.. Я вот точно не знаю - у японцев их 25мм автомат был метрический?

Насчет Бофорса мне тоже идея нравится... (мечтательно в сторону: вот бы еще потом у них СУО докупить)...

[АРКТИКА]

тогда уже не 25 а 25,4 вроде.. Я вот точно не знаю - у японцев их 25мм автомат был метрический?

Насчет Бофорса мне тоже идея нравится... (мечтательно в сторону: вот бы еще потом у них СУО докупить)...

Округлим до 25 мм, что нам мешает?

Насчет СУО, это отличная идея, вот только, что скажет коллега Мухин, денег хватит?

[АРКТИКА]

На фото: 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.

Пушка 47mm Mle1937 была лучшим противотанковым орудием на поле боя в Франции 1940г, вплоть до появления в значимых количествах 5 cm Pak38. Французская 47-мм ПТП превосходила по бронепробиваемости 3,7 cm Pak 35/36, а также чешскую 4,7мм Рак 36(t).

Опять же уступая в бронепробиваемости 5 cm Pak38, 47-мм французская ПТП, была тяжелее в боевом положении на 150 кг.

К началу боевых действий Французская армия имела на вооружении около 1200 этих орудий.

Захваченные 47mm Mle 1937, в количестве 823 штук, были приняты на вооружение немцами как 4,7 cm Pak 181 (f). Были и случаи использование французских же ПТП, против французских же танков уже в ходе французской компании. Общеизвестен такой случай описанный Гудерианом.

В 1941-1942 г для пушки 4,7 cm Pak 181 (f), немцами был спроектирован новый подкалиберный снаряд. Часть французских противотанковых пушек было установлено на французский танк R-35.

Ствол пушки - моноблок. Затвор - полувтоматический вертикальный клиновой. Лафет имеет раздвижные станины. Роль нижнего станка выполняет боевая ось, на, которой крепятся верхний станок и передние концы станин. Помещающийся на люльке гидропневматический тормоз выполняет функции гидравлического тормоза отката и пневматического накатника. Подъемный и поворотный механизмы секторные. Система снабжена подресориванием, металлическими колесами с пневматиками и предназначается для перевозки механической тягой.

Развитием противотанковой пушки 47mm Mle 1937 следует считать 47mm Mle 1939 TAZ (47mm L/53 TAZ Mle1939 (SA39) , вариант с новым трехстанинным лафетом, позволяющий вести круговой обстрел. Кроме того, пушку оснастили пламегасителем. Скорость буксировки возросла до 60 км/час. Моделью 47mm Mle 1939 TAZ планировали замещать 47mm Mle 1937 уже с сентября 1939г, но этого не произошло. Предполагают, что только несколько единиц 47mm Mle 1939 TAZ могло использоваться в течении июня 1940г.

Калибр, мм.______________________47х380R

Длина ствола, мм./клб._____________2490/53

Длина нарезной части, мм._________2350

УВН, грд._______________________-13 до +16,5

УГН, грд._______________________68

Длина орудия, мм.________________4100

Ширина орудия, мм.______________1620

Высота орудия, мм.______________1100

Вес в боевом положении, кг.________1030

Скорострельность, выстр./мин.____15-20

Скорость возки, км./час.__________30

Прицел телескопический, четырехкратный. Угол зрения 10,13 грд. Прицельная дальность 3500 м.

В боекомплект пушки входило два типа снарядов. Сплошной бронебойный с привинтным баллистическим наконечником и осколочный. Бронебойный французский снаряд не заряда ВВ, ни трассера не имел.

Бронебойный 47 мм Mle1936 , немецкое название Pzgr 178 (f).

Калибр, мм.________________________47х380R

Вес снаряда, кг._____________________1,726

Длина снаряда, мм./клб.______________192/4,1

Вес унитарного патрона, кг.__________3,5

Длина патрона, мм._________________556

Вес метательного заряда, гр._________570

Начальная скорость снаряда, м/сек.___855

Дальность стрельбы

практическая, м.____________________1000

Дальность стрельбы

баллистическая, м__________________8500

Данные о бронепробиваемости опять же достаточно разные

приведу данные немецких испытаний:

100 метров = 57мм /30 грд.

500 метров = 50мм /30 грд.

1000 метров = 42мм /30 грд.

1500 метров = 36мм /30 грд.

Из советских источников:

'Толщина пробиваемой брони при стрельбе под углом 30? от нормали по броне, характеризуемой коэффициентом К = 2400.'

100 метров = 59 мм /30 грд.

300 метров = 54 мм /30 грд.

500 метров = 50 мм /30 грд.

1000 метров = 39 мм /30 грд.'

Осколочный Mle1932 M39, немецкое название Pzgr 181 (f).

Калибр,мм.________________________47х380R

Вес снаряда, кг.____________________1,4

Вес ВВ, гр.________________________142

Начальная скорость, м/сек.__________590

Могло такое в РИА быть? Если да, то и подобие 122 мм гаубицы Д-30, вполне реально.

[П.П.К.]

В перечислении "потребителей" малых калибров не стоит забывать и авиацию!

Массовое производство снарядов будет стремиться к уменьшению номенклатуры - это однозначно.

Поэтому наличие 20, 23, 25 в параллели - как-то не камильфо наверное?

Авиапушки однозначно начнуться с 20 (та же проблема веса орудий сыграет) - соответственно почему бы и не "поучиться " копировать МЗА, тот же "Эрликон" и "Бофорс" в 20мм без самодеятельности со сменой калибра? Мне почему-то кажется что эти попытки игр с калибрами при освоении чужого тоже "существенно помогли" запороть производство в Подлипках помимо прочего ....

А уж затем, на освоенной и отработанной базе производства можно перейти к 23мм, в том числе и на уже "подросших" самолетах. При хорошем 23 - зачем 25? Тогда уж переходите к единому 30 вместо и 25 и 37.

Растет калибр даже немного -растет вес установки, не стоит забывать об этом.

Да, кстати, КПВ - это прекрасно, но тяжел и поздно. А какими тогда крупнокалиберными пулеметами будем оснащать авиацию? Конструкции- да, другие, но опять же, массовый патрон где возьмем?

[АРКТИКА]

(П.П.К.@ 28.10.2008, 19:48)В перечислении "потребителей" малых калибров не стоит забывать и авиацию!

Массовое производство снарядов будет стремиться к уменьшению номенклатуры - это однозначно.

Поэтому наличие 20, 23, 25 в параллели - как-то не камильфо наверное?

Авиапушки однозначно начнуться с 20 (та же проблема веса орудий сыграет) - соответственно почему бы и не "поучиться " копировать МЗА, тот же "Эрликон" и "Бофорс" в 20мм без самодеятельности со сменой калибра? Мне почему-то кажется что эти попытки игр с калибрами при освоении чужого тоже "существенно помогли" запороть производство в Подлипках помимо прочего ....

А уж затем, на освоенной и отработанной базе производства можно перейти к 23мм, в том числе и на уже "подросших" самолетах. При хорошем 23 - зачем 25? Тогда уж переходите к единому 30 вместо и 25 и 37.

Растет калибр даже немного -растет вес установки, не стоит забывать об этом.

Да, кстати, КПВ - это прекрасно, но тяжел и поздно. А какими тогда крупнокалиберными пулеметами будем оснащать авиацию? Конструкции- да, другие, но опять же, массовый патрон где возьмем?

Коллега я с вами согласен, допустим мы приняли на вооружение 20-мм зенитную пушку Flak.30/38 1935 г. (Германия), следующую 40-мм зенитную пушку Bofors L/60 1929 г. (Бофорс), вот тут и возникает вопрос 23 мм, или 25 мм, или 30 мм ( в этот я вообще мало верю),что потребуют войска, как угадать мысль военных?

Если исходить из фразы коллеги Мухина:

Руководящая головка РККА осталась от царских времён - значит решения будут принимать в принципе, люди той же школы.

То по факту в реале, в РККА был принят 25-мм зенитный автомат 72-К, обр.1940 г., то есть по логике и в МЦМ 4 на вооружении РИА должна стоять 25 мм зенитная пушка. Отсюда и на флоте и в авиации тоже должен быть калибр 25 мм, хотя и не факт в той же РККА на воружении ВВС стояли 23 мм пушки. Так что вполне возможно наличие двух калибров 23 мм и 25 мм.

По пулемету. тут вообще проблем нет:

Основной моделью станкового крупнокалиберного пулемета применявшегося в РИА после ПМВ стал пулемет конструктора Браунинга «Браунинг-М2». После ВРЯВ большая партия этих пулеметов была закуплена в США для установки на малые корабли, танки и бронемашины. Вместе с пулеметами закупались и боеприпасы к ним, поскольку на русских заводах, патрон 12,7х99 мм не производился, впрочем, в России в то время вообще не производились крупнокалиберные патроны. Производство пулемета «Браунинг-М2», в России, было начато лишь в 1932 г., патрона 12,7х99 мм, на два года раньше.

То есть и авиационные пулеметы у нас будут версией "Браунинг-М2", в качестве зенитного пулемета до конца 1943 года тоже будет применятся версии "Браунинга-М2", как на зенитном станке, так и самоходные по типу американских в реале: "12,7-мм спаренная зенитная установка на шасси М3; М16 MGMC, счетверенная 12,7-мм зенитная установка на шасси М3."

С поступление в войска в середине 1943 года 4 серийных пулеметов КПВ-14,5 мм, появятся и зенитные варианты пулемета, типа ЗПУ-4:

, возможно и самоходные варианты типа БТР-152Д:

[Vova7]

Растет калибр даже немного -растет вес установки, не стоит забывать об этом.

есть у кого нибудь данные как 23мм стволы/установки отличаются от 25мм?

[Zeev]

А где гвардейские минометы :angry: ?

[АРКТИКА]

Коллеги я тут в литературку почитал, и пришел к выводу что калибр 23 мм к нам в ВВС пришел от 23mm Мадсен, это коммерческий вариант 20мм авиационной пушки Мадсен, пушка Мадсена испытывалась в США, во Франции, и в других странах, но прижилась только в СССР.

Группа 7: Основываясь на 20mm Мадсен

20mm и 23mm Мадсен (20x120 и 23x106)

20mm Мадсен был популярным оружием между войнами , будучи одним из самых современных , высокопроизводительных 20mm автоматических пушек, и она была на вооружении во многих странах. 23mm вариант пушки был идентичным за исключением калибра; длина гильзы была сокращена. 23mm-видимому, была исключительно экспортная авиационная пушка, и больший калибр был выбран для увеличения размера снаряда (он был в два раза больше, чем 20mm), 23mm пушка Мадсен была предложена и испытана на множествах различных самолетах.

[SerB]

20, 23 и 25мм - существенно разные калибры.

25мм из реала на самолет если и поставишь - только как специализированное противотанковое орудие. Слишком высока энергетика.

20мм - практически общепринятое временное решение при переходе от 12.7мм к пушкам.

23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП

Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11.

Т.е. логика такая.

Сначала - 20мм на базе 12.7мм патрона. Потом довольно быстро всплывает недостаточное могущество легкого снаряда.

23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.

25мм - только зенитки, постепенно вытесняются 23мм

[Vova7]

О как... Коллега SerB, спасибо, просветили...

И ВЯ-23 ЕМНИП скорострельности не хватало...

[Cobra]

Посмотрел всеми любимого Широкорада нигде внятных объяснений нет откуда вылез Калибр 45мм, и токо не надо о преемственности РККА и РИА, там в РККА от офицеров царской армии деятельно избавлялись........

Тока отмечено что 47мм морские бронебойные переделывали в 45мм стачиванием пояска........

Далее необходимости в разработке новой 47мм пушки нет - возьмут морскую и переделают, они кстати по баллистике неособо отличаются............

47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола...........

[Cobra]

вполне кстати и по идее морские системы могут и должны несоответствовать Сухопутным....

Поэтому у флота вполне МЗА: 12.7мм пулеметы, 25.4мм зен.авитоматы и 37мм зен.автоматы, а зенитки 75/50 на базе Кане, дальнейшее развитие ее............

[АРКТИКА]

(SerB@ 28.10.2008, 22:29)20, 23 и 25мм - существенно разные калибры.

25мм из реала на самолет если и поставишь - только как специализированное противотанковое орудие. Слишком высока энергетика.

20мм - практически общепринятое временное решение при переходе от 12.7мм к пушкам.

23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП

Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11.

Т.е. логика такая.

Сначала - 20мм на базе 12.7мм патрона. Потом довольно быстро всплывает недостаточное могущество легкого снаряда.

23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.

25мм - только зенитки, постепенно вытесняются 23мм

Тогда давайте, 20мм и 25мм совсем уберем, ограничимся 23мм длинный ( на зенитки: армейские, флот и штурмовики), 23мм уменьшенный (истребители), далее МЗА 40мм, 57мм.

А авиационные 37мм от 40мм сильно отличаются по энергетики, или как 23 мм сделать, 40мм уменьшенный, и 40мм длинный, что посоветуете коллега SerB?

[Vova7]

Поэтому у флота вполне МЗА: 12.7мм пулеметы, 25.4мм зен.авитоматы и 37мм зен.автоматы, а зенитки 75/50 на базе Кане, дальнейшее развитие ее............

мне все таки милей почему 23мм автоматы. Поддерживаю коллегу Арктика...