Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Vova7]

Но авиационные деятели этот фактор оценить вряд ли смогут, и родить 30мм вариант ВЯ скорее всего попытаются.

так у нас истребители с 37мм пушками уже есть - зачем что-то с 30мм выдумывать, тем более при тех проблемах что были с МК-108

[SerB]

так у нас истребители с 37мм пушками уже есть - зачем что-то с 30мм выдумывать, тем более при тех проблемах что были с МК-108

<{POST_SNAPBACK}>

так при чем тут МК-108? Перестволиваем ВЯ на 30мм аналогично ШВАКу. А обоснование - выше. Мне оно кажется сомнительным - но при наличии 30мм снарядов у сюзников дернутся в этом направлеии обязательно

[Vova7]

но при наличии 30мм снарядов у сюзников дернутся в этом направлеии обязательно

а мне кажется нет - 37мм практически оптимальна против тактических бомберов и крепостей... еще раз говорю - истребители с такой пушкой уже в серии...

[ВладIMIR]

АРКТИКА пишет:

Так по МЗА расклад понятен: 12,7мм (после 1942г. 14,5мм)ЗПУ - 23 ммД -37 мм - 57мм, по авиации 12,7 мм - 20 мм -23 ммК - 23 ммД - 37мм, колега Мухин принимает?

По ПТП: 37 мм (или убрать, как у Французов в реале) - 47 мм( 45 мм, мало вероятно) - 57 мм - 88 мм?

Значит, 25 мм зенитку реала хотите заменить на 23 мм калибр? Которого в реале не было нигде, кроме штурмовиков? Считаю, что при дюймовой системе исчисления это невозможно в принципе, да и при метрической очень вряд ли. А откуда вдруг появилась 57 мм зенитка, не рановато ли?

Наоборот, я предлагал для авиации 23 мм заменить на 25 мм. Кстати, фраза "масса снаряда растёт в кубе от роста калибра" верна только для сферических ядер, а для цилиндро-конического снаряда зависимость скорее квадратичная.

По ПТП: 37 мм убрали и в СССР, не только во Франции. Кстати, приостановка разработки ПТР и 65-мм РПГ "АРБАРЛЕТ" в стрелковой теме аргументируется информацией о толстокожих английских и французских танках. И зачем нам в свете этого "армейская колотушка"? Будет точно 47 мм (на совсем худой конец, 45 мм, но это вряд ли). Куда пропала противотанковая 76 мм пушка на базе Ф-22? Хотя, если она будет, то 57 мм ЗиС-2 не очень нужна. Немцы в реале Ф-22 переделали в Pak 36[r] и были очень довольны. Кстати, на её основе и танковые пушки неплохо было бы делать. Ну, а 88 мм грех не приобрести у немцев и в зенитном, и в танковом, и в противотанковом вариантах. Если таки есть 130 мм универсалка, то предложение по немецкой 128 мм зенитке снимается.

[SerB]

37мм практически оптимальна против тактических бомберов и крепостей

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже так считаю. Но это в результате послезнания - а "тамошние" теоретики и практики дернуться в эту степь наверняка попытаются

Считаю, что при дюймовой системе исчисления это невозможно в принципе, да и при метрической очень вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

23мм изначально возникла как ротная пехотная пушка - максимальный калибр, обладающий возможностью ПТП и допускавший переноску в разборе на руках. 25.4мм - только катать получалось. А потом пошла универсальная зенитно-противотанковая (было такое увлечение).

25.4 же сделали перед самой войной (обр. 40), "задаунскэйлив" 37мм автомат. потому что 23мм "каменный цветок" с ленточным питанием долго не выходил. 25мм автомат, кстати, с обойменным питанием, что для МЗА не есть гут.

[Vova7]

Я тоже так считаю. Но это в результате послезнания - а "тамошние" теоретики и практики дернуться в эту степь наверняка попытаются

это тогда к Мухину - он ее(37мм пушку) с начала 41г на истребителях ввел

23мм изначально возникла как ротная пехотная пушка - максимальный калибр, обладающий возможностью ПТП и допускавший переноску в разборе на руках. 25.4мм - только катать получалось. А потом пошла универсальная зенитно-противотанковая (было такое увлечение).

25.4 же сделали перед самой войной (обр. 40), "задаунскэйлив" 37мм автомат. потому что 23мм "каменный цветок" с ленточным питанием долго не выходил. 25мм автомат, кстати, с обойменным питанием, что для МЗА не есть гут.

а 23 это разве не 9 линий - тоже вполне себе дюймовая.. и можно подробней про ротную пехотную пушку?

[SerB]

тогда к Мухину - он ее(37мм пушку) с начала 41г на истребителях ввел

<{POST_SNAPBACK}>

Одно другого не отменяет. Во-первых, в 41-м явно будет аналог ШФК а не НС-37. Тяжелая, с малым БК и ненадежная.

Так что, скорее всего, и 30мм ВЯ слабают и 37мм будут тянуть.

Кстати 30мм вполне кмильфо для выноса фронтовых бомберов. Да и как мотор-пушка при условии усиления конструкции значительно мощнее ШВАКа той же скорострельности. Одно попадание в истребитель - и с большой долей вероятности аллес вместо аккуратной 10см дырки от 20мм

[Vova7]

Кстати 30мм вполне кмильфо для выноса фронтовых бомберов.

Хм, мой любимец ИТП/Джигит Д-38 как раз бы вместо 1 ШФК и пары Шваков потянул бы 3х30мм пушки.. Как бы их называть - у нас уже есть Бивень, Шип, Жало, Клык, может Коготь?

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 30.10.2008, 22:41)Значит, 25 мм зенитку реала хотите заменить на 23 мм калибр? Которого в реале не было нигде, кроме штурмовиков? Считаю, что при дюймовой системе исчисления это невозможно в принципе, да и при метрической очень вряд ли. А откуда вдруг появилась 57 мм зенитка, не рановато ли?

Наоборот, я предлагал для авиации 23 мм заменить на 25 мм. Кстати, фраза "масса снаряда растёт в кубе от роста калибра" верна только для сферических ядер, а для цилиндро-конического снаряда зависимость скорее квадратичная.

По ПТП: 37 мм убрали и в СССР, не только во Франции. Кстати, приостановка разработки ПТР и 65-мм РПГ "АРБАРЛЕТ" в стрелковой теме аргументируется информацией о толстокожих английских и французских танках. И зачем нам в свете этого "армейская колотушка"? Будет точно 47 мм (на совсем худой конец, 45 мм, но это вряд ли). Куда пропала противотанковая 76 мм пушка на базе Ф-22? Хотя, если она будет, то 57 мм ЗиС-2 не очень нужна. Немцы в реале Ф-22 переделали в Pak 36[r] и были очень довольны. Кстати, на её основе и танковые пушки неплохо было бы делать. Ну, а 88 мм грех не приобрести у немцев и в зенитном, и в танковом, и в противотанковом вариантах. Если таки есть 130 мм универсалка, то предложение по немецкой 128 мм зенитке снимается.

57 мм зенитка нужна, у нас нет зенитки среднего калибра, у немцев и 50 мм была и 55 мм тоже:

Продолжавшиеся в Германии в последние годы войны интенсивные работы по созданию автоматической зенитной пушки среднего калибра привели к созданию опытного образца 55-мм зенитной пушки Flak 58, в которой были реализованы многие технические решения, характерные для послевоенных зенитных пушек: электрогидравлический привод механизмов наводки, управление огнем с помощью РЛС и прибора ПУАЗО, использование гидравлических домкратов для перевода орудия из походного положения в боевое.

Вы сами предложили от зенитки в 45-47 мм отказаться, так что если у нас в МЦМ к 1942 году есть 57 мм ПТП, то военные потребуют и зенитки среднего калибра, а скорее всего они т.е. ПТП, и зенитки будут одновременно разрабативаться, иобе к середине 1942 года массово в войсках будут. На базе 57 мм зенитки и ЗСУ можно сделать, немцы в реале планировали,

Проект сдвоенной 37-мм ЗСУ фирмы Krupp.

Проект сдвоенной 55-мм ЗСУ фирмы Krupp.

Проект сдвоенной 55-мм ЗСУ с открытой башней.

вообще предлагаю ЗСУ выпускать в двух калибрах 37 мм и 57 мм, и ЗПУ 12,7мм после 1942 г. 14,5мм.

Насчет 37 мм ПТП, мое предложение, вообще начать разработку ПТП, минуя калибр 37 мм, как это сделали Французы.

По 76 мм ПТП, как сказал коллега SerB:

(SerB @ 30.10.2008, 16:25)Кстати, армия при отстутсвии провала промышленности в 30-х перейдет к 40-м на дивизионный калибр 85-95мм

Я сним согласен, отсюда и скачек 57 мм ПТП - 88 мм ПТП, первая легкая маневренная, вторая потяжелее, но бронепробиваемость лучше чем и у 57 мм и у 76 мм, зачем нам среднее звено?

[ВладIMIR]

SerB пишет:

23мм изначально возникла как ротная пехотная пушка

Про 37 мм траншейную пушку Розенберга и 45 мм батальонную "гаубицу" Лендера слыхал, а про 23 мм - что-то нет. Не подкинете ссылочку?

АРКТИКА пишет:

Вы сами предложили от зенитки в 45-47 мм отказаться

Да нет же, я писал про 45 мм полуавтомат реала, как про эрзац-зенитку, и не предлагал совсем от такого калибра отказываться. Правда, вот что получается с морской МЗА:

США, Англия = 20 мм (28 мм не считаем) + 40 мм

Германия = 20 мм + 37 мм

Япония = 25 мм

Франция, Италия = 20 мм + 37/40 мм

СССР = 37 мм + 45 мм эрзац

Россия МЦМ-4 = 23 мм + 37 мм + 45 мм, причем иногда на одном корабле - все три калибра.

Выводы: 1) 23 мм хорошо бы заменить на 25 мм.

2) Из 37 мм и 45 мм (раз уж 40 мм Бофорс не хотим) должен остаться только один(с), и это скорее таки 37мм . А раз на кораблях нет 45/47 мм, то и на суше (в реале после 37 мм шёл сразу 76 мм) взять неоткуда. А чем 76 мм не средний зенитный калибр?

Зенитка на базе 57 мм ЗиС-2? Извините, это вряд ли.

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 30.10.2008, 8:01)1.Да нет же, я писал про 45 мм полуавтомат реала, как про эрзац-зенитку, и не предлагал совсем от такого калибра отказываться.

2.Зенитка на базе 57 мм ЗиС-2? Извините, это вряд ли.

1. А зачем полуавтомат, можно и автомат:

В конце 1937 года на заводе Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической пушки ЗИК-45 (позже получившей индекс 49-К). Новая пушка была сделана по образцу 40-мм пушки "Бофорс" и в документах АУ начала 1938 года ее так и называют: "пушка завода № 8 типа "Бофорс". Артуправлению РККА с самого начала понравилась 45-мм пушка 49-К (ЗИК-45), сделанная по образцу 40-мм пушки "Бофорс", но одновременно военспецы АУ считали калибр 45 мм слишком большим для полевых зенитных автоматов.

Так что вполне реально в МЦМ получить автомат 45-47 мм.

2. Я не говорил, что 57 мм зенитка, будет создоватся на базе 57 мм ЗиС-2:

если у нас в МЦМ к 1942 году есть 57 мм ПТП, то военные потребуют и зенитки среднего калибра, а скорее всего они т.е. ПТП, и зенитки будут одновременно разрабативаться,

Я имел в виду что калибр у ПТП и зенитки будет одинаков, что касается 76 мм зенитки, то вряд ли возможно в 1938-43 г. создание автомата калибра 76мм, а вот 57мм автомат создать реально.

[Mukhin]

"Мы старый мир разрушим, до основанья , и затем, мы наш, мы новый мир построим!" - переврал конечно, но, смысл я думаю сохранился.

В который раз повторю: МЦМ - эволюция, развитие имевшегося в первую очередь!

А реал, увы _ это годы бардака и развала, а потом лихорадочное хватания соломинок со всех сторон.

Кадры - потеряны, производственный цикл - рухнул и т.д. и т.п. А плюс еще "У советских собственная гордость!"

Прямая логика в МЦМ диктует именно эволюционнное развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

Я согласен с коллегой ППК...... Именно так - для примера желающие могут проштудировать историю создания 130/50 Б-13 в СССР.... Сюрреализм полный, при том что был неплохая 130/55 обр.1913 года ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по характеристикам Б-13 в итоге маялись фигней откровенной с 0 практическим результатом.........

Посему только ЭВОЛЮЦИЯ, а как трепотно относились к СМеНЕ/НОВЫМ калибрам и так известно

Так, давайте разбираться с потерянными кадрами. Подчёркиваю - сейчас мы говорим не о производстве, а об конструировании. Какой орган руководил НИОКР в области артиллерии в 1920-х гг? КОСАРТОП. А кто оным КОСАРТопом руководил? Трофимов. А откуда этот Трофимов взялся? Он что, старый большевик? Комиссар в пыльном шлеме? Неа, он с 1910 по 1917 г. - начальник Главного артиллерийского полигона РИА. В 1926 Трофимов умирает. И кто его сменил? Беркалов, тот самый, который до революции был начальником Главного морского полигона. А кто работал в КОСАРТопе? Рдултовский, Забудский, Розенберг, Дурляхов, Матюнин, Киснемский, Лендер, Граве... Это что - потерянные кадры? Это - "советские" с избытком собственной гордости? Коллеги, советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли. Вы действительно думаете, что Лендер для своей "батальонной гаубицы" нестандартный калибр изобрёл, потому что у него за спиной чекист с маузером стоял? Извините, но до тех пор, пока мне чётко не объяснят, почему эти же люди (а другим вроде взяться неоткуда) в МЦМ будут принимать другие решения, я не могу понять, почему в МЦМ появится в армии 47-мм калибр

Теперь - по мелочам. Покупать Бофорс в 34 г. явно никто не будет, ибо в реале в 1930 г. уже купили у немцев 20-мм и 37-мм зенитки. Скорее я поверю, что ещё раньше соорудили свою зентику. Судя по работам КОСАРТопа, она была бы 37-мм.

Французская 47-мм ПТП была так хороша, что сами французы от неё ушли на 25-мм калибр

Идея Кобры о разных калибрах в армии и на флоте мне кажется вполне жизнеспособной.

В боданиях по поводу авиакалибров я понимаю очень мало, уж извините, я в них участвовать не буду. Готов завизировать вариант СерБа. Кстати, АРКТИКА - намекаю. Этот тот самый СерБ, который отстаивал принципиальную ущербность одномоторных штурмовиков, и в честь которого назван ВАЗ-3 "Серб". Так что можете Ваши доводы довести до него напрямую.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 30.10.2008, 17:54) 1. Извините, но до тех пор, пока мне чётко не объяснят, почему эти же люди (а другим вроде взяться неоткуда) в МЦМ будут принимать другие решения, я не могу понять, почему в МЦМ появится в армии 47-мм калибр.

2. Теперь - по мелочам. Покупать Бофорс в 34 г. явно никто не будет, ибо в реале в 1930 г. уже купили у немцев 20-мм и 37-мм зенитки. Скорее я поверю, что ещё раньше соорудили свою зентику. Судя по работам КОСАРТопа, она была бы 37-мм.

3. Французская 47-мм ПТП была так хороша, что сами французы от неё ушли на 25-мм калибр

4. Идея Кобры о разных калибрах в армии и на флоте мне кажется вполне жизнеспособной.

5. В боданиях по поводу авиакалибров я понимаю очень мало, уж извините, я в них участвовать не буду. Готов завизировать вариант СерБа. Кстати, АРКТИКА - намекаю. Этот тот самый СерБ, который отстаивал принципиальную ущербность одномоторных штурмовиков, и в честь которого назван ВАЗ-3 "Серб". Так что можете Ваши доводы довести до него напрямую.

1. Если исходить из того, что:

В ходе первой мировой войны 47-мм орудия широко использовались на сухопутном фронте в качестве траншейных пушек и для непосредственной поддержки пехоты.

Таким образом было налажено производство, как боеприпасов к этим пушкам так, и наверняка самих пушек. Переворота 1917 года в МЦМ нет, тогда на момент разработки ПТП у нас производятся как снаряды, так скорее всего и сами пушки калибра 47мм, если проводить параллель с модернизацией винтовки Мосина, когда Федоров пытался пропихнуть свой патрон калибра 6,5 мм, а ему было отказано из-за недостатока финансов, то почему тут финансы на новую пушеку в 45 мм, и выпуск боеприпасов к ней должны найти, к тому же на складах имеется N- колечество готовых боеприпасов калибра 47мм, логично предположить что военным теоретикам которые пришли к выводу, что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость", покажут кукиш по финансовым сображениям, как показали кукиш в свое время Федорову с его 6,5 мм патроном, хотя тот и был тоже хорош из соображения "эффективность-стоимость".

Что касается появления 45мм в СССР,(Николаев А. В.):

Как появился в СССР калибр 45 мм?

До революции в России использовался калибр 47 мм. В Европе (кроме Германии) до и во время ВМВ тоже. Почему у нас использовали 45 мм?

Купили у немцев шведскую разработку - 37мм ПТ пушку PAK 35/36. Поглядели - у ствола есть достаточный запас прочности, чтобы расточить его до 45мм, почему не до 47мм, а до 45? Еще 2мм было уже перебором. Как все просто! Не надо решать задачи внутренней и внешней баллистики, рассчитывать прочность и длину ствола, нарезку, шаг, крутизну, усиливать ПОУ, лафет и пр... Для 45мм пушки была рассчитана и изготовлена НОВАЯ труба, только кожух был сделан из поковки 37мм пушки и применены изменения в лафет серийной 37мм ПТП. Так получилась 45мм ПТП обр.1932г. 19-К. В 1937г. путем глубокой модернизации, вернее, практически путем создания нового орудия с прежней трубой, получилась та сорокопятка, которую вы можете видеть на военных фото, "45мм ПТП обр.1937г. 53-К". Такая вот история сорокопятки...

Действительно получается "эффективность-стоимость"!

2. Конечно "Бофорс " можно и не покупать, равно как и не покупать у немцев 20-мм и 37-мм зенитки, в реале их купили просто потому, что СССР никто в те года 1925-30, оружия больше не продовал, к томуже зачем нам 20мм зенитка, когда у нас есть на вооружении крупнокалиберный пулемет "Браунинг М2", зачем еще деньги тратить на покупку 20 мм зенитки Flak 30, у нас военный бюджет не резиновый, а уровень авиации в те годы вполне позволяет с ней боротся 12,7 мм ЗПУ. Что касается разработки своей зенитки, то американци тоже вон в реале свою 28 мм зенитку разрабативали, а в войну вон "Бофорс " приняли, и Англичане тоже в войну за "Бофорс " схватились, как бы и нам потом за него хвататся не пришлось, вообще считаю что нам не обязательно, как в реале всю артиллерию у немцев покупать, можно и в других странах приобрести. Согласен тут с коллегой П.П.К.:

(П.П.К. @ 28.10.2008, 17:58)развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

3. Ага сначала на 25-мм калибр перешли, а потом к 47 мм вернулись, и в войну вступили вот с таким ПТП:

На фото: 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.

Зачем нам повторять чужие ошибки?

4. Насчет идеи Кобры о разных калибрах в армии и на флоте, согласен, но МЗА на флоте и Армии все равно одна будет, как в других флотах мира, а вот после 76 мм, вполне возможно.

5. Есть такая мудрая русская пословица: "После драки, кулаками не машут", драка прошла, все утвердили, что ж теперь, с кем-то спорить?

[Mukhin]

1. Если исходить из того, что:

Таким образом было налажено производство, как боеприпасов к этим пушкам так, и наверняка самих пушек.

Нет. В реале новые пушки не производили (насколько мне известно), а брали орудия с флотских складов и устанавливали на лафеты. Аналогично и с боеприпасами - не новые снаряды, а старые, флотские. отсюда мизерное количество таких снарядов, оставшихся на складах к 20-м и отсутствие бронебойных снарядов как класса

Переворота 1917 года в МЦМ нет, тогда на момент разработки ПТП у нас производятся как снаряды, так скорее всего и сами пушки калибра 47мм, если проводить параллель с модернизацией винтовки Мосина, когда Федоров пытался пропихнуть свой патрон калибра 6,5 мм, а ему было отказано из-за недостатока финансов, то почему тут финансы на новую пушеку в 45 мм, и выпуск боеприпасов к ней должны найти, к тому же на складах имеется N- колечество готовых боеприпасов калибра 47мм, логично предположить что военным теоретикам которые пришли к выводу, что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость", покажут кукиш по финансовым сображениям, как показали кукиш в свое время Федорову с его 6,5 мм патроном, хотя тот и был тоже хорош из соображения "эффективность-стоимость".

Извините, но тут некоторое собрание некоторых неточностей.

1. Как я уже говорил, ни пушки, ни снаряды в реальности не производидись. В МЦМ они тем более не будут производится, т.к. 47-мм пушечки рассматриваются лишь как временный заменитель 76-мм "короткой" пушки обр. 1913 г., производство которой развёртывается недостаточно быстро.

2. Фёдорову отказали во время длящейся войны, что было вполне понятно. Что харктерно, и до войны, и после - предложения Фёдорова расматривались очень серьёзно.

3. Объясните мне, почему нищий на 1930 г. СССР пошёл на новый калибр, а сравнительно зажиточная Империя начнёт кому-то показывать кукиши?

Что касается появления 45мм в СССР,(Николаев А. В.):

1. Г-н Николаев пересказывает версию, впервые озвученную Широкорадом. И что?

2. Кто такой М.С. Свирин, думаю, тут знают все. А вот кто есть А.В. Николаев, я, к стыду своему, не знаю. Посему мнение Свирина для меня несколько более весомо.

3. Ага сначала на 25-мм калибр перешли, а потом к 47 мм вернулись, и в войну вступили вот с таким ПТП:

На фото: 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.

Зачем нам повторять чужие ошибки?

Ну, во-первых, мы же не будем впадать в галактизм, нес па? Было бы странно, если бы развитие русской артиллерии шло гладко и ровно, без ошибок и тупиков. А во-вторых... А немцы в качестве трофеев эту пушку использовали?

В сторону Коллега ВладИМИР, если не секрет, а в какой области Вы работаете? А то я себе уже голову сломал, где же это десятичная система неприминима?

Да, по поводу реформ. Давайте для простоты решим, что оные реформы произошли - то есть перешли на десятичную систему и упрощённое письмо. Прощай, "ять"!

[АРКТИКА]

Я так понял коллега Мухин категорически не приемлет калибр в 47мм, ну да бог с этим калибром, если автор желает 45 мм, ради бога. Что касается приминения немцами французких 47 мм пушек, пожалуйста:

Захваченные 47mm Mle 1937, в количестве 823 штук, были приняты на вооружение немцами как 4,7 cm Pak 181 (f). Были и случаи использование французских же ПТП, против французских же танков уже в ходе французской компании. Общеизвестен такой случай описанный Гудерианом. Данные пушки применялись на начальном этапе русской компании. В 1941-1942 г для пушки 4,7 cm Pak 181 (f), немцами был спроектирован новый подкалиберный снаряд. Часть французских противотанковых пушек было установлено на французский танк R-35.

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

Коллеги, советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли.

Золотые слова. Это объясняет, почему в РККА артиллерия была наиболее благополучным родом войск. Не без некоторых недостатков, но по сравнению с другими... Кстати, открывая тему, я именно поэтому рассчитывал, что здесь мы ограничимся исправлением недочётов без грандиозных переделок.

АРКТИКА пишет:

коллега Мухин категорически не приемлет калибр в 47мм

Ладно, Бог с ним, с 47 мм, хотя он казался так логичен. Пусть остаётся, как в реале, 45 мм. Но тогда уж и зенитке нужно оставить 25 мм.

А с автоматом 76 мм, да и 57 мм - это Вы хватили. Я-то писал про самую обычную советскую 76 мм зенитку образца 1931 г 3-К.

По 57 мм зенитке. Снаряд придётся делать совсем новый, так как снаряд от ЗиС-2, сделанный из 76 мм переобжатием дульца гильзы, чересчур мощный для зенитки, и тем более автомата.

Для Mukhina, в сторону: прочность. Я не говорил, что метрическая СОВСЕМ не применима, просто дюймы выгоднее. А СИ... Момент инерции сечения 1 мм х 1 мм в метрах будет 8,33*10 в минус 14 степени. Это уже меньше точности компьютерных расчётов. А ошибка при численных методах расчёта накапливается.

[SerB]

Но тогда уж и зенитке нужно оставить 25 мм

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут логика другая

25мм сделали как "эрзац-37, по той же схеме, бо зенитку с ленточным питанием, как хотели, "нишмагли"

тут, предполагается - могем

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 1.11.2008, 17:49)Ладно, Бог с ним, с 47 мм, хотя он казался так логичен. Пусть остаётся, как в реале, 45 мм. Но тогда уж и зенитке нужно оставить 25 мм.

А с автоматом 76 мм, да и 57 мм - это Вы хватили. Я-то писал про самую обычную советскую 76 мм зенитку образца 1931 г 3-К.

По 57 мм зенитке. Снаряд придётся делать совсем новый, так как снаряд от ЗиС-2, сделанный из 76 мм переобжатием дульца гильзы, чересчур мощный для зенитки, и тем более автомата.

Зачем нам 76 мм зенитка, если у нас уже есть зенитка калибра 88 мм, на мой взгляд это лишняя трата денег.

По МЗА у нас получается следующее: 23 мм автомат ( отражение зенитного автомата 72-К), 37 мм автомат ( отражение зенитного автомата 61-К), далее провал и идет крупнокалиберная зенитная артиллерия: 88 мм зенитка ( отражение 88-мм зенитки FlaK-18/36/37/41), 102 мм зенитка.

Вот я предлагаю в качестве зенитки средного калибра либо 45 мм автомат отражение 45-мм зенитной пушки 49-К (ЗИК-45), или 57 мм автомат отражение 57-мм зенитной пушки С-60, что касается нового снаряда для 57-мм зенитной пушки, то думаю это не проблема, вон для авиапушек у нас в МЦМ все калибры ( 20 мм - 23 мм- 30 мм - 37мм) есть, и снаряды без проблем к ним разрабатываются.

(Mukhin @ 30.10.2008, 17:54) 1. Извините, но до тех пор, пока мне чётко не объяснят, почему эти же люди (а другим вроде взяться неоткуда) в МЦМ будут принимать другие решения, я не могу понять, почему в МЦМ появится в армии 47-мм калибр. Кто такой М.С. Свирин, думаю, тут знают все. А вот кто есть А.В. Николаев, я, к стыду своему, не знаю. Посему мнение Свирина для меня несколько более весомо.

Еще раз попробую вернутся к появлению калибра 45 мм.

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.

"Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 мм снарядов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомплекта имеющихся на вооружении 47мм орудий.

А калибр 45 мм он на основе опыта ПМВ вырос, причем изначально это ГАУБИЧНЫЙ калибр, для батальонной гаубицы.

47 мм Гочкиса имела очень нерациональные нарезы, на нее много меди уходило, верно только на ведущих поясках удавалось сэкономить в среднем 9 процентов меди на снаряд.

Франц Лендер обосновывал 42-45-мм тем, что масса системы получается сходной с 37-мм при мощности выстрела почти неотличимой от 47-мм. Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много! Это понятно, но вот повторю, целостной картины у меня нет. Например. В 1926-м у нас уже есть 45-мм пушка и не одна, а три, из которых две приняли на вооружение:

1. 45-мм пушка "больщой мощности" Лендера

2. 45-мм батальонная пушка малой мощности Лендера

3. 45-мм облегченная батальонная пушка Соколова. В 1930-м купили 37-мм Рейнметалл и ПОЧЕМУ-ТО решили испытать ее лафет с 42-мм, 45-мм и 47-мм стволами. И со всеми удачно. Так почему не 47-мм? Снаряды есть, стволы делать умеем. "

Обратите внимание кто обосновал переход на 45 мм калибр, и сколько 45 мм пушек конструкции Линдера стоит на вооружении РККА в 1926 году, может просто товарищ Лендер, стремился закрепить свои пушки в армии, ведь переход на калибр в 47 мм мог повлечь за собой снятие с вооружения 45 мм пушек, вот он из кожы и лез чтоб отстоять 45 мм, а за 47 мм "Буржуинский" калибр, некому было заступится?

Хотя

Оснастка для производства 47-мм стволов в России была (47-мм пушки Гочкиса делали с конца Х1Х века для миноносцев, крейсеров, броненосцев и т.д.)

и проблема нерациональных нарезов на 47 мм пушках, на нее много меди уходило, верно только на ведущих поясках удавалось сэкономить в среднем 9 процентов меди на снаряд, тоже была решаема:

Уже в 1929 г. осваивались ведущие пояски П-образной формы (с проточной в середине), которые на малокалиберной артиллерии позволяли экономить медь очень сильно.

Так что вывод, о том что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость", это скорее всего просто корыстные мотивы товарища Лендера.

[П.П.К.]

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.

"Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 мм снарядов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомплекта имеющихся на вооружении 47мм орудий.

Вам не кажется, коллеги, что это как раз очень значимые слова(выделенные)? Правильно, в гражданскую производство стоит-расход со складов. Но в МЦМ гражданской войны нет!

Далее. Сравнение массы системы 47мм разработки 20-ти летней давности и только созданных - это как понимать с точки зрения корректности? По моему, прав коллега Арктика - ну хотелось Лендеру, как и всякому творцу поставить на вооружение именно свои разработки!!!

Да и вообще, хватало в КОСАРТОПе фантастики - тот же "красный коллосаль" чего стоит при пардон, "голых задницах" в армейской артиллерии...

Мне почему - то история эта вся напоминает послевоенный бред моряков и артиллеристов на тему 220 мм для крейсеров и почему существующая только на бумаге 305ммм для "Кронштата" "превосходит" 380мм германскую по отзывам наших "артспецов" в конце 30-ых.

Прожектерство именно в полном отрыве от технологии и производства в целом - извечная беда государства российского. Может хоть здесь традицию нарушим?

[Cobra]

Я согласен короче 45мм обычная советская Лажа................

[ВладIMIR]

Cobra пишет:

45мм обычная советская Лажа

+1

Осталось убедить Mukhina

[Vova7]

Зачем нам 76 мм зенитка, если у нас уже есть зенитка калибра 88 мм, на мой взгляд это лишняя трата денег.

так пока она появится 88мм... или сразу на вооружение немецкую принимать..

[АРКТИКА]

В реале 85-мм зенитная пушка обр.1939 г. "52-К" была принята в конце 1939 года , немецкая "88-мм зенитная пушка обр.18 - Flak-18" начало поступать в моторизованные зенитные батареи вермахта в 1933 году, в МЦМ она может в РИА поступить году в 1936, так что 76 мм зенитка лишняя.

[Mukhin]

Cobra пишет:

+1

Осталось убедить Mukhina

ну так давайте, убеждайте. Коллеги, я вас всех люблю и уважаю, но аргументов пока не вижу. С одной стороны, есть общий расуждения о том, что зловредный Лендер проталкивал свой калибр, и весь КОСАРТОП состоял из прожектёров. Типа мы тут на ФАИ всего КОСАРТОПа умнее. С другной стороны есть цитата из Свирина: "Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много!" Полагаете, что почти центнер экономии веса - это неважно?

Вам не кажется, коллеги, что это как раз очень значимые слова(выделенные)? Правильно, в гражданскую производство стоит-расход со складов. Но в МЦМ гражданской войны нет!

Напомню - 45-ка рассматривалась как и ПТП, и батальонная пушка. А бронебойных снарядов к 47-мм просто нет. Т.е. их делать - по любому.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 3.13.2008, 15:37) 1.ну так давайте, убеждайте. Коллеги, я вас всех люблю и уважаю, но аргументов пока не вижу. С одной стороны, есть общий расуждения о том, что зловредный Лендер проталкивал свой калибр, и весь КОСАРТОП состоял из прожектёров. Типа мы тут на ФАИ всего КОСАРТОПа умнее. С другной стороны есть цитата из Свирина: "Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много!" Полагаете, что почти центнер экономии веса - это неважно?

2. Напомню - 45-ка рассматривалась как и ПТП, и батальонная пушка. А бронебойных снарядов к 47-мм просто нет. Т.е. их делать - по любому.

Коллега Мухин, вроде коллега П.П.К. ответил на Ваш вопрос:

Сравнение массы системы 47мм разработки 20-ти летней давности и только созданных - это как понимать с точки зрения корректности?

Давайте сравним вес некоторых ПТП:

45-мм противотанковая пушка обр. 1937 Беринг 1937 г.

Одним из самых известных советских артиллерийских орудий периода Великой Отечественной войны является небольшая 45-мм пушка, получившая у фронтовиков прозвище «сорокапятка». Она предназначалась для борьбы с вражескими танками и пехотой, а также для подавления огневых точек противника.

Ее история началась в 1930 году, когда советские специалисты закупили у немцев опытные образцы 37-мм противотанковой пушки фирмы «Рейнметалл» вместе с технической документацией. Год спустя приказом Реввоенсовета она была принята на вооружение и запущена в массовое производство. Такая же пушка выпускалась в Германии под обозначением Раk.35/36.

В 1932 году группа инженеров под руководством Г. Беринга с целью увеличения бронепробиваемости существенно модифицировала орудие путем наложения 45-мм ствола на усовершенствованный лафет 37-мм пушки.....

Тактико-технические данные 45-мм пушка обр. 1937 г.

Калибр, мм: 45

Вес в боевом положении, кг: 560

47-мм противотанковая пушка

тип 1, 1941 г.

Накануне Второй мировой войны на вооружение японской армии поступила 37-мм противотанковая пушка, обозначенная «тип 97» в соответствии с летоисчислением японского календаря. Она являлась полной копией немецкой пушки Рак 35/36. Однако сознавая, что в борьбе за английские колонии в Юго-Восточной Азии придется столкнуться с хорошо бронированными танками типа «Матильда», японцы разработали в 1941 году более мощное 47-мм противотанковое орудие «тип 1», снаряд которого на дистанции 900 м мог пробивать двухдюймовую броню британских танков. Чтобы облегчить себе работы, инженеры взяли за основу ту же немецкую 37-мм пушку и пропорционально увеличили все ее размеры. Таким же путем пошли и советские оружейники, создав в 1937 году свою знаменитую противотанковую «сорокапятку» с полуавтоматическим затвором.

Тактико-технические данные 47-мм пушка тип 1, 1941 г.

Калибр, мм: 47

Вес в боевом положении, кг: 480

47-мм бельгийская пушка завода Фондери-Рояль .

Это орудие, принято в 1935 г. на вооружение бельгийской армии взамен имевшейся ранее 31-мм пушки.

Вес орудия в боевом положении 315 кг.

Так что коллега П.П.К. прав, товорищ Линдер лукавил сравнивая вес своих разработок с весом разработок 20 летней давности.

Что касается бронебойных снарядов к 47 мм пушкам, то они были:

Снаряды 37-47 мм предназначались прежде всего для борьбы с миноносцами, считалось, что снаряд должен пробить корабль чуть ли не насквозь. Бронебойные снаряды длинноствольной пушки 47/43 Гочкис пробивали 26мм круппа на дистанциях до 30 каб.