1941: Зеелове вместо Барбароссы

[Nicsamarsci]

Операция Зеелеве вполне могла быть успешной если подключить к ней итальянский и советский флот. Со Сталиным вполне можно было договорится по поводу раздела Британской империи, а с Муссолини тем более. Объединенные силы трёх флотов с огли бы сломить сопротивление англичан на море, ну а дальше дело техники.

[VIR]

если подключить к ней итальянский и советский флот.

А как бы итальянский прошел через Гибралтар?

Со Сталиным вполне можно было договорится по поводу раздела Британской империи,

Пахан согласился на раздел. Но выставил столько дополнительных условий, что Гитлер ему видимо не поверил

 

[Nicsamarsci]

А зря, поверил бы, по другому ситуация могла сложится. Вообще им надо было лично встретиться после заключения Пакта и всевппроблемы лично обсудить, есть даже такая гипотеза что действительно встречались неофициально в Бресте в конце 1939-го.

[Nicsamarsci]

А как бы итальянский прошел через Гибралтар?

Когда большинство английских кораблей были бы стянуты к Ла Маншу это сравнительно несложно, плюс немцы могли атаковать Гибралтар с суши, Франко бы помог.

[Javdet]

Операция Зеелеве вполне могла быть успешной если подключить к ней итальянский и советский флот. Со Сталиным вполне можно было договорится по поводу раздела Британской империи,

и хорошо что не договорились. Остаться потом один на один с Германией было бы крахом. 

Без выбивания немецкой авиации на западе, без англосаксонскмх бомбардировок, без необходимости немцам тратить кучи сил на ПВО, рассредоточение производства, на подводную войну, война для сов союза закончилась бы плачевно. 

[Curioz]

Объединенные силы трёх флотов с огли бы сломить сопротивление англичан на море

Или нет. Если у немцев хотя бы отдельные яркие эпизоды есть, то итальянский и тем более советский линейный флот - сплошное уныние и отчаяние.

Второго Ютланда и то не получится. А вот вторая Цусима запросто.

Это не говоря о том, что Англия может хоть и половину своих больших горшков бросить на заведомый убой, у неё все равно больше останется, плюс сотни более мелких кораблей (одних флотских тральщиков под две сотни), а противник свои потери не восполнит НИКОГДА. СССР положим плевать, хотя политические последствия серьёзны, но как быть дуче? Без флота его империя и вовсе не стоит выеденного гроша

[Paltus]

Операция Зеелеве вполне могла быть успешной если подключить к ней итальянский и советский флот.

Советский что?

[Magnum]

Советский что?

Плот 

 

[Генсек Романов]

ЗеелЁве, но Жуков при таком раскладе и правда может оказаться на Зееловских высотах на 4 года раньше…

[VIR]

зря

Откуда вы знаете что зря?

[чукча]

плюс немцы могли атаковать Гибралтар с суши, Франко бы помог.

Чего то Франко не рвался участвовать, вежливо отклоняя все приглашения. Вообще поговоривают что он не был идиотом

[СЕЖ]

А почему "Зеелове" должна быть удачной? "Барбаросса", то же оказалась не удачной.

Итак, Германия ведет ожесточенную воздушную войну, и добивается победы в воздухе. Удалось сосредоточить достаточное количество средств (планеров и судов), Пролив перегородили тремя рядами минных полей, сосредоточили тяжелую и дальнобойную артиллерию, а так же авиацию, подлодки и торпедные катера, и после нескольких отвлекающих маневров начали операцию «Морской Лев».

Как вариант – немецкое господство в воздухе, это хитрая игра англичан. Англичане, анализируя бои, приходят к выводу, что еще какое-то время, и немцы захватят господство в воздухе (это особенно актуально если на дворе 1940 год), и тогда начнут десантную операцию. Если, сделать вид что немцы добились господства в воздухе, то немцы начнут десантную операцию, а тут – сюрприз в виде английской авиации.

По началу операции "Зеелове" немецким войскам удалось закрепиться, создать плацдарм, затем началось расширение плацдарма; были некоторые успехи с захватом населенных пунктов. 

Потом в Канал вошел английский флот и начал или перемешивать немецкие войска с землей (если вел огонь по плацдарму) или перемешивать с водой (если натыкался на суда). Немецкая авиация (а также подлодки и катера) естественно без дела не сидели, но победа была за англичанами (а тут как раз могла оживиться трижды уничтоженная английская авиация, и не давать немцам атаковать английские корабли). 

Поток немецких подкреплений на остров быстро сокращался, и что не удивительно, но и плацдарм, контролируемый немцами то же начал сокращаться, под конец немцы принялись эвакуировать войска (где повезло, где не очень).

Великобритания празднует победу, хотя и ожидает второй десант.

Германия трубит о потопленных английских кораблях, и собирается (собирается ли?) высаживаться повторно. Но постепенно, Гитлер склоняется к мысли, что с Англией надо бороться иначе, т.е. история возвращается на старые рельсы (это если операция была в 1940 году).

[швамбран]

 

Как вариант – немецкое господство в воздухе, это хитрая игра англичан. Англичане, анализируя бои, приходят к выводу, что еще какое-то время, и немцы захватят господство в воздухе (это особенно актуально если на дворе 1940 год), и тогда начнут десантную операцию. Если, сделать вид что немцы добились господства в воздухе, то немцы начнут десантную операцию, а тут – сюрприз в виде английской авиации.

Господство в воздухе нужно не везде, где только можно, вообще, а лишь над местом высадки и линией коммуникаций, по которой на плацдарм перевозятся грузы и подкрепления. Нагнать туда все имеющиеся "мессеры" и "юнкерсы" ничего не стоит, и немцы это умели. Таким образом создаётся локальное господство в воздухе, и про английскую авиацию на данном участке фронта можно забыть.

По началу операции "Зеелове" немецким войскам удалось закрепиться, создать плацдарм, затем началось расширение плацдарма; были некоторые успехи с захватом населенных пунктов. 

После чего англичанам приходится бросать передовые аэродромы, и время подлёта для их самолёётов возрастает. Немцы же наоборот, перебрасывают свои самолёты на захваченные аэродромы англичан. После этого зона их господства расширяется, так что посылать надводные корабли к месту немецкого плацдарма нельзя из-за угрозы потопления. Только катера, которые не жалко.

Потом в Канал вошел английский флот и начал или перемешивать немецкие войска с землей (если вел огонь по плацдарму) или перемешивать с водой (если натыкался на суда). Немецкая авиация (а также подлодки и катера) естественно без дела не сидели, но победа была за англичанами (а тут как раз могла оживиться трижды уничтоженная английская авиация, и не давать немцам атаковать английские корабли). 

Попытки англичан ввести свои корабли в пролив днём заканчиваются потоплением пары крейсеров и нескольких эсминцев. После чего англичане переходят к ночным действиям. Однико перехватывать неприятельские суда снабжения ночью даже с помощью радара непросто. Больше половины немцев прорывается к плацдарму и привозит пополнение. Впрочем, немцы начинают плавать днём. Попытки английских самолётов бомбить их с воздуха заканчиваются пресекаются "мессершмитами". В ответ, англичане посылают днём в пролив свои торпедные катера и даже подводные лодки - и даже кое-кого им удаётся успешно торпедировать. Впрочем, этого всё равно недостаточно, и плацдарм худо-бедно но снабжается и потихоньку расширяется.

Поток немецких подкреплений на остров быстро сокращался, и что не удивительно, но и плацдарм, контролируемый немцами то же начал сокращаться, под конец немцы принялись эвакуировать войска (где повезло, где не очень).

 

Изменено 3 Aug 2022 пользователем швамбран

[швамбран]

Поток немецких подкреплений (пусть и не так быстро, как хочется немцам) растёт, что неудивительно, ибо англичане продолжают терять аэродром за аэродромом, разрушается система радаров на побережье, теряется централизованное управление авиацией. Лондон приходится эвакуировать. Впрочем - есть ещё Шотландия...

Германия трубит о потопленных английских кораблях, и собирается (собирается ли?) высаживаться повторно. Но постепенно, Гитлер склоняется к мысли, что с Англией надо бороться иначе, т.е. история возвращается на старые рельсы (это если операция была в 1940 году).

Германия начинает подумывать о том, чтобы высадится в Исландии и Ирландии. Впрочем, Гитлера больше интересует Ближний Восток.

[СЕЖ]

Господство в воздухе нужно не везде, где только можно, вообще, а лишь над местом высадки и линией коммуникаций, по которой на плацдарм перевозятся грузы и подкрепления. Нагнать туда все имеющиеся "мессеры" и "юнкерсы" ничего не стоит, и немцы это умели. Таким образом создаётся локальное господство в воздухе, и про английскую авиацию на данном участке фронта можно забыть.

А что англичане не могут, пусть и с некоторым запазданием, в эту игру? Или "немцы сосредоточили всю авиацию около Па-де-Кале, мы в ответ разместим авиацию в Эдинбурге и Манчестере"?

После чего англичанам приходится бросать передовые аэродромы, и время подлёта для их самолёётов возрастает. Немцы же наоборот, перебрасывают свои самолёты на захваченные аэродромы англичан. После этого зона их господства расширяется, так что посылать надводные корабли к месту немецкого плацдарма нельзя из-за угрозы потопления. Только катера, которые не жалко.

А то что захваченные аэродромы так же надо снабжать - топливом, боеприпасами, пилотами, а у англичан все под рукой?

Попытки англичан ввести свои корабли в пролив днём заканчиваются потоплением пары крейсеров и нескольких эсминцев. После чего англичане переходят к ночным действиям. Однико перехватывать неприятельские суда снабжения ночью даже с помощью радара непросто. Больше половины немцев прорывается к плацдарму и привозит пополнение. Впрочем, немцы начинают плавать днём. Попытки английских самолётов бомбить их с воздуха заканчиваются пресекаются "мессершмитами". В ответ, англичане посылают днём в пролив свои торпедные катера и даже подводные лодки - и даже кое-кого им удаётся успешно торпедировать. Впрочем, этого всё равно недостаточно, и плацдарм худо-бедно но снабжается и потихоньку расширяется.

Коллега, если бы вы написали "Попытки англичан ввести свои корабли в пролив днём заканчиваются потоплением пары десятков линкоров и крейсеров", то дальнейшее было бы верно. Но, то что англичане испугались двух-трех крейсеров - это не серьезно.  

Поток немецких подкреплений (пусть и не так быстро, как хочется немцам) растёт, что неудивительно, ибо англичане продолжают терять аэродром за аэродромом, разрушается система радаров на побережье, теряется централизованное управление авиацией. Лондон приходится эвакуировать. Впрочем - есть ещё Шотландия...

Это в фильме "падение Лондона/Великобритании" или из речи Гебельса

[sigulin.maxim]

пары десятков линкоров и крейсеров", то дальнейшее было бы верно.

Ага, полностью согласен. 

[Nevrik Xz]

сумрачный немецкий гений конечно сумрачный но гений.. поэтому нашел способ борьбы с гранфлитом..  флот в воде..значит над .. прокопать тоннель ..и закипела работа.. 

[швамбран]

А что англичане не могут, пусть и с некоторым запазданием, в эту игру?

Ключевое слово - "с некоторым запозданием".

А то что захваченные аэродромы так же надо снабжать - топливом, боеприпасами, пилотами, а у англичан все под рукой?

У немцев кончились Ю-52? Летать по ночам им никто не запрещает, а при имеющихся расстояниях за ночь можно совершить несколько рейсов. Впрочем. если немцы создали локальное господство в воздухе и прочно его удерживают (а не бомбят как попало города, как это было в реале), то транспортники могли бы летать на плацдарм и днём.
 

Но, то что англичане испугались двух-трех крейсеров - это не серьезно.

Несерьёзно, согласен, зато Ю-87 - это очень серьёзно. Именно они и будут топить британские крейсера и линкоры. А три немецких крейсера, тем временем, будут разгонять английские торпедные катера. ибо что-либо более крупное в пролив днём не сунется.

Это в фильме "падение Лондона/Великобритании" или из речи Гебельса

Как говорил классик "Мы ленивы и нелюбопытны".

[СЕЖ]

Ключевое слово - "с некоторым запозданием".

Немцы за день - три возводят неприступную оборону?

У немцев кончились Ю-52? Летать по ночам им никто не запрещает, а при имеющихся расстояниях за ночь можно совершить несколько рейсов. Впрочем. если немцы создали локальное господство в воздухе и прочно его удерживают (а не бомбят как попало города, как это было в реале), то транспортники могли бы летать на плацдарм и днём.

Не кончились. Но ведь и англичане не дремлют. 

Несерьёзно, согласен, зато Ю-87 - это очень серьёзно. Именно они и будут топить британские крейсера и линкоры. А три немецких крейсера, тем временем, будут разгонять английские торпедные катера. ибо что-либо более крупное в пролив днём не сунется.

А можете напомнить, сколько линкоров и крейсеров Ю-87 потопили? И при каких обстоятельствах. 

С чего вы взяли что не сунется? Англичане, пусть с запозданием (или расчетом) в два-три дня вводят в пролив линкоры, прикрытые авиацией. 

***

 

 

[СЕЖ]

Собственно, главный вопрос (вопросы) остались.

Зеелове УДАЛАСЬ. Предположим, что именно удалась (да с большими потерями, везением), немцы захватили Остров. Черчиль из Канады призывает сражаться. Английский флот по-прежнему в Атлантике и осуществляет блокаду Европы. На дворе, август-сентябрь 1941 года.

Зеелове НЕудалась. Высадка провалилась, англичане празднуют победу. Немцы, не знают что делать дальше. На дворе июль-август 1941 года, вторгаться в СССР уже поздно (ведь надо еще перебросить войска). или все же локальное наступление - по Днепр могут осуществить?

[Curioz]

Немцы, не знают что делать дальше

Фюреру суют портфель под стол и идут мириться на условиях почетной капитуляции. 

[VIR]

почетной

А нечетная будет?

[СЕЖ]

Фюреру суют портфель под стол и идут мириться на условиях почетной капитуляции. 

А это мысль.

Итак, операция "Зеелове" проваливается, и немцы понимают что кроме крупного поражения на суше и море, получили общий проигрыш в войне. 

Новая попытка "Левы" возможна только в 1942 году - и очень маловероятно что удастся. 

Разгромить СССР за компанию 1941 (август/сентябрь - декабрь) не удастся. 

Взвесив все "за" и "против", немецкая верхушка начинает консультации с Великобританией - на каких условиях возможен мир (капитуляция). 

И Европейская война 1939-1941 года окончена. 

[Генсек Романов]

И Европейская война 1939-1941 года окончена. 

не будет Холокоста, сколько среди 6 миллионов было новых Эйнштейнов? правда Израиль может зависнуть под вопросом?  

Сталин безучастно наблюдает за разгромом немцев в Ла-Манше и так и не активирует свой Ледокол?

Изменено 5 Aug 2022 пользователем Генсек Романов

[Vasilisk]

Сталин безучастно наблюдает за разгромом немцев в Ла-Манше и так и не активирует свой Ледокол?

 

Для активации Ледокола, как учит нас товарищ В.Суворов, нужно дождаться момента, когда Гитлер глубоко влезет и как следует застрянет. Не следует раньше времени извлекать Сталинский Аргумент.