Мы пойдем прямым путем!

[ВВВ]

В 1961 году Кенеди возми да и брякни про полет на Луну до конца десятилетия.

И давай американцы стараться. Желающих постараться было много - но победил фон Браун со своими Сатурнами. И случилось так что при проработке лунного корабля идея со стыковками (хоть на орбите Земли, хоть Луны) показалась сложной и опасной.

И решили - будет прямой перелет. Из ряда Сатурнов , кроме первого , решили строить восьмой - у него грузоподьемности хватало. Один корабль вместо двух - даже обещал сокращение сроков на разработку...

Вообщем так и заявили на весь мир - летим прямо !

И что в таком случае будет в СССР? Королев со своей Н-1 выглядит как то ... блекло.

[DXV]

И что в таком случае будет в СССР?

а) Форсируют Н-1 (вроде бы реальный проект).

б) Делают Н-1 на криогенном топливе.

в) "Быстро, не думая" осуществляют многопусковый вариант.

г) Все так же пилят Н-1.

ИМХО - скорее всего, первый вариант.

[ВВВ]

Коллега, тут ведь проблема чисто административная. Королев носится с Н-1 как с писанной торбой, стремясь ее хоть как то обосновать. В реале - чуть форсировав он пытался посторить американскую схему экспедиции.

Тут - у американцев схема другая. Чтобы ее повторить даже с одним человеком - Н-1 не хватит. Планы разных форсирований есть, но довольно отдаленные...

Не случится ли так что Н-1 задвинут? У противников Королева появляются нехилые аргументы против нее.

[chameleon]

1)не открывать лунную программу;

2)строить шахты для Протона с КМ на борту.

3)PROFIT

:crazy:

[ВВВ]

Оно бы хорошо... :)

[Олег Невещий]

Из ряда Сатурнов , кроме первого , решили строить восьмой

Имеется в виду проект Нова?

А потянут? Не получится ли аналог Н-1?

строить шахты для Протона с КМ на борту.

Что Протон и 100-мт бомба возможна это ясно, а насчет шахтного базирования, сложновать будет...

[ВВВ]

Имеется в виду проект Нова?

Нет. Сатурн С-8. Большего размера чем пятый (8 двигателей на первой и второй ступенях) , но его в отличие от новы можно было на уже имеющемся оборудовании делать.

Дороже конечно, но с другой стороны - безопасней. Отработки самого корабля проще...

[MGouchkov]

• http://users.livejou...___/194780.html
  

Таки в РИ subj'евым прямым путём идти и пытались.

И в США в РИ няп "схема Кондратюка" была окончательно принята достаточно поздно.

Посчитав вес, и там была "оппозиция" когда выяснилось что окончательный вариант "Сатурна V"- почти что "Нова" которую расчитывали под прямой перелёт, возник "На Джемини- на Луну". Но хоть и в NASA как я понял, но "маргинально-курилочно".

..Два обстоятельства:

1- Отработка сближения и стыковки нужна и без Луны для много чего сильно более прикладного. Могло бы быть нужно что бы в АИ, спутниковый сервис в РИ доступный в США с 8х в 9х (тогда и "через Америку" - и в РИ России) мог бы быть доступен в АИ ссср со второй половины АИ 7х годов.

2- Аналогично и РН; Р-56 как "5Р46", позволяющая 4ёх пуском со сближением и стыковкой - на Луну, в основном в АИ 7х нужна была бы для этих прикладных программ.

Там где у американ с их уровнем электроники и автоматики - ТитанIII аналогичный по ПН "Протону", для объекта с аналогичными ТХ (в комплексе аналогичными) даже в альтернативном (но достоверном) ссср, нужна "большая камбала / гептиловый тризенит 3Р46".

А что бы опережать американцев в "прикладнухе" (vs РИ) что очень важно в силу инфрастуктурно-географических причин для АИ ссср, для многофункциональных посещаемых (с советскими автоматикой и электроникой) платформ, Р56 в "полной лунной" комплектации же нижних ступеней и нужна.

http://users.livejou...350.html#cutid1

..Всё-таки делавшееся в РИ под брендом "Челомей" в ex. КБ Мясищева свидетельствует для меня что в идиосинкрозии на постсемёрочную деятельность ОКБ-1 дело не в "русофобии"

Edited 11 Mar 2012 by MGouchkov

[ВВВ]

Отработка стыковки конечно нужна, но ведь она может идти и независимо . А для Луны - строки установлены и лучше обойтись без всяких стыковок. В принципе ведь и Сатурна 5 хватает для прямого перелета - но двоих астронавтов. Типа ЛК-.700. Можно сатурн 8 и не строить.

Тут мне интересен именно момент прямого перелета. Американцы его утвердили. И начали осуществлять. На Н-1 его никак не провернуть. А Королев с Н-1 носится как с писаной торбой. Он может попасть в весьма неловкое положение. Шансов на схему Кондратюка без амеров у нас достаточно малы...

Форсировать ? Тоже не выход... А отказ от лунной гонки - по любому позитива. И к стати шансов у ракет типа Р56 прибавляется.

А по вашей ссылке - достал меня уже народец - с завидным упорством двупусковую схему на Вулкане, выдают за схему для Энергии....

[MGouchkov]

BBB писал

А для Луны - строки установлены и лучше обойтись без всяких стыковок.

Не только "сроки установлены", но и по сталински-советски- туфта на туфте туфту гонит принят Н1Л3.

Но этот смертельный цирк в его нереализуемости менее опасен неалистичности прямого перелёта, в силу отсутствия ДУ 1ой ступени для РН "прямого перелёта".

РД-270 для УР-700 фантастичен тогда не менее фотонного привода.

РН с 5ю блоками Р56 2ой итерации,- единственный и максимальный вариант того, что могло бы залетать что в реальном что в достоверно альтернативном ссср до конца 6х. Из РИ известнны РД-253, и что 5ти блок с 20ю основными камерами в ссср- летает, на примере очень разных Р7 и "Энергии". На 2 камеры РД-253 возможно тогда в срок сделать ТНА традиционной схемы- одновальный газ-жидкость (те на "моей" Р-56 20камер 10ТНА). В РИ такой "классический газ-жидкость" ТНА и на 4камеры размерности как у РД-253, но ещё сложнее кислород-керосиновый РД-170 Глушко сделал (но когда).

Но на 4 камеры и "вредительство"- не обеспечить отвод РН от СК при аварии одного из двигателей на 1ых секундах.

В принципе ведь и Сатурна 5 хватает для прямого перелета - но двоих астронавтов.

"На Джемини на Луну"- цирк сравнимый с Н1Л3 но всё же менее "ой"..

Тут мне интересен именно момент прямого перелета. Американцы его утвердили. И начали осуществлять.

Сходу приняли "Нову"? Вполне развилка. Навскидку,- способ угробить Глушко,- сравнимое (ЛК-1) требует РД-270 и в такой АИ за них с Глушко спросят.

А отказ от лунной гонки - по любому позитива.

..Завист от политических ветров на самом верху, имхо. В РИ ссср при смене с Хрущева на брежневскую "стабильность" лунная гонка спасла пилотируемую космонавтику. Отказ от лунной гонки в РИ послехрущёвском пересмотре, закрытие ПК. Брежневойды на возлюбленные в травме пост37ового 41ого панки-тапки неприменно будут тратить все средства.

Прикладной ПК от такого закрытия ничего от таких не досталось бы.

В АИ ссср (например- моём "Маятнике") при отсутствии Челомея и УР-100, мощности распределяемые по АИ аналогу "плана Янгеля" позволяют заниматься Луной в "фоново-параллельном" режиме. У ОКБ-1 то кроме "5Р9" нет в такой АИ никакой перспективной РН, а надо же что-то им делать.

На "переходный период"- конец 6х,- вот пока ещё ваш же - ЦКБЭМовский носитель "5Р9" с ПН 15т, и что бы выводимый на НЗО для испытаний на нём ЛОК- на НЗО как часы работал!

В РИ - то в синхронные этому времена подготовки гибели Комарова, топлива спущенного Береговым и "группового пРолёта"- "пошатались-поволынили-еле сели" (Волынов жив чудом), кто 7К то в ЦКБЭМ занимался,- всех "ушли на фронт Н1".

И к стати шансов у ракет типа Р56 прибавляется.

Р-56,- часть "плана Янгеля" (и потому в отсутствии Н1 при принятии АИ аналога этого плана, достоверен апгрейт- 5ый блок к 4ём РИ 2ой итерации, vs РИ где Михаил Кузьмич пробовал спасти её даунгрейтом разводя по нишам с Н1).

Янгель,- парторг КБ Поликарпоова изучил на себе историю становления советского авиапрома

А по вашей ссылке - достал меня уже народец - с завидным упорством двупусковую схему на Вулкане, выдают за схему для Энергии....

Королёво-Н1о маны это как "патриоты-державники". Сводят счёты с Глушко как профессор Лебединский с лодочником.

А потом знаменательные слова о соревновании Эллочки Людоедки с Вандербильдихой.

Edited 11 Mar 2012 by MGouchkov

[ВАЛХВ]

Я лично не стал бы стране и себе голову морочить после речи Кеннеди про Луну. А запустил бы две программы серьезные. Первую на опережение американов - создание комплекса для беспилотного забора лунного грунта и закидки туда Лунохода. Если опередить, а для этого и усеченной Н-1 с 16 РД на первой ступени хватит, пиар -эффект от Аполонна-11 сильно потускнеет. Этот же комплекс можно использовать и для облета Луны. И вторую - перспективную программу - без торопливости перевод усеченной Н-1 на топливную пару жидкий метан-жидкий кислород. Соответственно и тяжелый носитель и его облегченный вариант 2 ступень как первая и еще сверху две ступени пойдут в дело на создание орбитальной станции и транспортной системы. А Н-1 с 16 РД поработала бы и для пусков межпланетных аппаратов. В итоге имеем унифицированный носитель на все руки, а народу скажем, что мы это все можем с Луной, но овчина выделки не стоит и нафига козе баян.

[Граф Цеппелин]

пиар -эффект от Аполонна-11 сильно потускнеет

Совершенно не факт. Да и научной информации в сравнении с миссиями "Аполлон" от советских грунтозаборов было - кот наплакал.

[Тень Дуба]

>Совершенно не факт.

Факт. Кто не успел - тот опоздал.

>Да и научной информации в сравнении с миссиями "Аполлон" от советских грунтозаборов было - кот наплакал.

А обосновать эту чушь точку зрения сможете?

(Или Вы "луноходы" не случайно исключили, предусмотрительно ограничившись грунтозаборами - и только?)

Автоматы (в том числе, готовившие полеты "Аполлонов") вообще-то всегда дают науке на порядок больше, чем спортивно-политические пилотируемые миссии... И так было задолго до космоса - тот же Амундсен на Южном полюсе - это практически чистый спорт.

Edited 27 Mar 2012 by Тень Дуба

[Граф Цеппелин]

Факт. Кто не успел - тот опоздал.

Широкой публике были совершенно неинтересны фактические результаты миссий вроде конкретики с лунным грунтом. Широкую публику завораживала идея о реализации мечты человечества - людях на небесном теле.

А обосновать эту чушь точку зрения сможете?

(Или Вы "луноходы" не случайно исключили, предусмотрительно ограничившись грунтозаборами - и только?)

Угу, вот только наиболее интересны были как раз грунтозаборы, Любование пейзажами луны, разумеется, процесс интересный, но принимая во внимание отсутствие биосферы и гидросферы - наиболее интересна все же геология.

Миссии "Аполлонов" позволяли забирать пробы грунта не по принципу "абы как абы куда", а именно интересующие. В разных местах, на большой площади. Ввиду наличия рук, астронавты могли откалывать обломки скал, ввиду наличия ног, могли на эти скалы забираться и под каменюки подкапываться.

О, разумеется, если бы на Луну смогли отправить некоего суперробота с человеческой подвижностью, может быть, он бы и управился лучше. Вот только стоимость экспедиции немногим бы отличалась от стоимости программы "Аполлон". А ну как поломка какая-то? Прозаически защемило что-то при посадке в опорах? И застрял наш суперробот, ведь человеческой гибкости у него нет...

[Че Бурашка]

Или Вы "луноходы" не случайно исключили, предусмотрительно ограничившись грунтозаборами - и только?

Луноходы что по километражу пробега что по мегапикселям так же уступают.

О, разумеется, если бы на Луну смогли отправить некоего суперробота с человеческой подвижностью, может быть, он бы и управился лучше. Вот только стоимость экспедиции немногим бы отличалась от стоимости программы "Аполлон".

Или наоборот дешевле... ИЛМ могут и просто так подарить, а по-другому такого робота в 60х все равно не получить

Вот только что у С-8 с акустикой?

Edited 27 Mar 2012 by Че Бурашка

[ВАЛХВ]

А много чего фундаментального наука получила от 6 взятий лунных камней руками? Столько же, сколько и от двух проб, взятых автоматом. Мечтать о прогулках по небесному телу, разумеется, не вредно. И чего дальше? Вших-пших пиар затих. Наши аплодисменты. А мы, грешные, лишних денег не имеем, зато создали подъемное для наших сил семейство ракетно-космических систем, делаем его серийно и эксплуатируем на пользу. Умные такое опережение автоматами поняли бы сразу. А остальные, это их проблемы.

[Че Бурашка]

А много чего фундаментального наука получила от 6 взятий лунных камней руками?

А давно планетология стала фундаментальной наукой?

А мы, грешные, лишних денег не имеем...

Умные такое опережение автоматами поняли бы сразу.

Если действительно умные, то поймут что "лишние деньги" в масштабах страны калибра СССР или США заметны разве что с лупой.

Вших-пших пиар затих.

Да нет, просто переключился на Спейс-Шаттл. И наше счастье что концепция была выбрана на столько укуренная (многоразовые РДТТ, например).

опережение автоматами

Которое просуществует ровно до Викингов с Вояджерами. После чего из опережения останутся только Салюты и килограмм ПН за 500 р.

[ВВВ]

Вот только что у С-8 с акустикой?

Это конечно вопрос... Но предположим - все нормально.

Отвлеченные дискуссии это хорошо - но меня более интересует именно возможный ответ наших на такую ситуацию...

С другой стороны - у американцев для запуска недозаправленного апполо может появиться что то типа С-3. Кстати и облет может быть раньше.

и к стати у С-3 неплохие шансы остаться после завершения программы С-8

Скайлеб на С-8 - тоже может получится ... красиво :)

[Rewolfer]

Или я чего-то недопонял что тут обсуждается, или одно из двух.

Сатурн-5 выводил Аполлоны в полном комплекте, достаточном для полета на Луну в количестве 3 человек. Стыковка на орбите на самом деле имела место, но нужна она была лишь из-за того, что сборка полетный + лунный модуль в ракете были скомпонованы неправильно. Не знаю почему, не буду искать доказательств, предположу что это просто связано с конструкцией ракеты, и правильно скомпонованный корабль просто не помещался в ракете.

Всего навсего два модуля расстыковывались, один из них разворачивался на 180⁰ затем они пристыковывались обратно. Никакие сторонние узлы и модули выведенные другими ракетами при этом не использовались.

Что значит прямой полет? А бывают что ли кривые? Всегда полет разбивается на этапы, глупо приступать к этапу скажем номер 3, если не выполнен номер 1. И так далее.

Сначала стоит задача вообще вывести корабль на орбиту. И не факт что это вообще получится, или получится как надо. Затем подготовительные операции, тестирование оборудования, расчет траектории, исходя из текущей орбиты, которая может отличаться от запланированной ранее, и вообще принятие решения о дальнейшем полете.

Затем худо бедно разгон до II космической, и переход на полет к Луне. Затем выход на орбиту вокруг Луны, опять тесты, опять расчеты, принятие решения о посадке. Полет мог пройти не так как было запланировано, значит опять всё считать заново.

И так далее, и тому подобное.

А напрямую на Луну могли летать только герои Жюля Верна, из пушки.

[Тень Дуба]

>Угу, вот только наиболее интересны были как раз грунтозаборы,

Вам - возможно. Только это личные проблемы. Вкусовщина. А широкой публике будет наиболее интересно то, что ей пропиарят. (Вообще-то самый неожиданный результат лунной программы - отсутствие на Луне знаменитой лунной пыли в ощутимых количествах. Это в одном ряду с закрытием марсианских каналов и венерианских джунглей).

>Которое просуществует ровно до Викингов с Вояджерами.

Которое уже на 3 (три) порядка менее интересно широкой публике - как оно и было в реале. Есть первый и все остальные. Так было со Спутником. так было с Гагариным, так было до того с Колумбом, Пири и Амундсеном, с Хиллари и Тенцингом.

Да что там - вон, надысь Кемерон стал ТРЕТЬИМ в Марианской впадине, до него полвека там никого не было. И чо? Ну, сюжетик новостях, заметки в сети. Не первый...

>А напрямую на Луну могли летать только герои Жюля Верна, из пушки.

+1

Не, ну ещё Уэллс на гравизащите ;)

[ВВВ]

Что значит прямой полет?

Так принято называть полет без лунного корабля корабля.

То есть Аполло у луны тормозится, и сам производит посадку. А потом сам взлетает и летит к Земле .

[Rewolfer]

То есть Аполло у луны тормозится, и сам производит посадку. А потом сам взлетает и летит к Земле .

Зачем тормозить такую массу, а потом поднимать её с Луны и разгонять обратно? Не вижу тут никакой выгоды.

[Че Бурашка]

Скайлеб на С-8 - тоже может получится ... красиво

А может и не получится. Если с акустикой все-таки не нормально. И Армстронга на Луне в 1969 то же не будет.

Отвлеченные дискуссии это хорошо - но меня более интересует именно возможный ответ наших на такую ситуацию...

1) Н-1 с ЯРД на второй ступени.

2) Сборка корабля на ОЗО двумя пусками Н-1 или 40 Союзами.

3) Ни чего ибо в РИ тот же Шатлл полностью не копировали.

4) ПК-6000! :victory:

Edited 28 Mar 2012 by Че Бурашка

[ВАЛХВ]

Которое просуществует ровно до Викингов с Вояджерами. После чего из опережения останутся только Салюты и килограмм ПН за 500 р.

А какой рациональный смысл в самом по себе опережении или отставании? Это просто агитпроповская фигура речи. Не более того. 1957 и 1961 годы, как исторические события, не может переиграть или отменить ничто. Хоть разбей голову о стенку лунного кратера, хоть десять шаттлов запусти и вояджеров. Просто продолжение случившегося тогда. В массовом сознании слова первый спутник и Гагарин остались и сегодня. А вот вояджер вряд ли. Да и шаттл почему-то не дал эволюционный побег, а как бы вымер. Для самоудовлетворения поколебленного престижа США сделали дорогой и стремный технический атракцион с прогулками по Луне. А кто бы сомневался, что они на нечто такое способны? А зачем нам было попугайничать, когда козе было понятно, что высадка туда не будет иметь существенно значимого научного и прикладного значения и вообще продолжения банкета не предвидится. По небесным телам надо не гулять, а осваивать их. А без кораблей, летающих на иных принципах движения, отличных от реактивного, это невозможно в принципе. Даже атомный РД не поможет. Все тот же атракцион, только стремный уже в кубе. И никакого продолжения и никакой экономической рациональности. Все, что возится, на вес алмазов. Именно из-за пупугайства с Луной, а потом и с шаттлом, у нас до сих пор в работе ракеты-носители, которые были созданы в эпоху Королева. А вот если бы пошли по рациональному пути - попытке опережения в беспилотном заборе лунного грунта - на выходе получилось бы семейство из трех более совершенных носителей с предельно глубокой унификацией и стандартизацией. Само по себе это гораздо важнее, чем собачьи бега в космосе. Хотя Королев, уверен, смог бы к нужному сроку сделать вдвое более компактную ракету с 16-ю ЖРД на первой ступени, с 4-мя на второй и одной камерой на третьей. И, конечно, с простым управлением качающимися камерами без заморочек с дросселированием групп РД, как у реальной Н-1. Тогда привезенный автоматом лунный грунт и луноход тоже стали бы недурным продолжением 57 и 61 гг. В перспективе можно было бы забацать и свой атракцион. Одна станция, сев на Луну, бурит скважину. А специализированный Луноход передает извлеченный керн на другую станцию с возвращаемым на землю модулем. Для ученых такой образец был бы в сто раз интересней, чем камни и пыль, собранные с поверхности Луны руками.

[Че Бурашка]

А какой рациональный смысл в самом по себе опережении или отставании?

В том что при отставании мы не можем решить техническую задачу которую решают другие. И если ни чего не предпринимать то сегодня на Луне Армстронг а не Леонов, завтра - Фобос-Фэйл, а послезавтра первый звездолет с варп-фактором пять называется "Энтерпрайз" а вовсе не "Темное Пламя".

Да и шаттл почему-то не дал эволюционный побег, а как бы вымер.

Х-37? Не, не слышал.

А кто бы сомневался, что они на нечто такое способны?

В начале 60х таки да.

А вот если бы пошли по рациональному пути - попытке опережения в беспилотном заборе лунного грунта - на выходе получилось бы семейство из трех более совершенных носителей с предельно глубокой унификацией и стандартизацией.

Ну и как одно вытекает из другого? Опередить в беспилотном грунте вполне можно и с РИ носителями.

Хотя Королев, уверен, смог бы к нужному сроку сделать вдвое более компактную ракету с 16-ю ЖРД на первой ступени, с 4-мя на второй и одной камерой на третьей.

Ну и зачем сей монстрик? Для грунта сверхизбыточен - там нужен протоноид или Н-11 с 8 камерами. Для пилотируемого однопуска слишком легок, для двупуска редок. Не говоря уж о том что РИ Королева делать именно такую ракету даже Воланд не факт что заставит.