Делаем сильную Францию.

[Гера]

Вот если например дать Наполеону по окончании всеобщей экспансии ядерки.

лучше динов

Ну а вообще, какие планы там с Наполеоном, в долгосрочной перспективе, если убить Великобританию, Турцию, Россию? Как дальше бы надо?

сначала их унизьте, потом поговорим

[Иван Ситников]

Ну если нам нужен планетарный гегемон - то да, его в Европе никак не вырастишь - плотность населения не та, его только либо из Китая, либо из РИмперии, либо из САСШ растить можно.

А если нужен региональный гегемон - то из Франции его сделать достаточно несложно - вовремя всех "объединителей" бить, и ок. Ни две Италии, ни три Германии - не объединятся, бо слишком разные, особенно если немцам вовремя всунуть три разных языка - а это и в начале 19го века успеть можно.

Хм. Ну да. Абсолютно верно. Ну разве что один вариант создания гегемона из любой Европейской страны - это сбор из нее Евросоюза. Очень хороший гегемон. И наиболее крут мне кажется 1)Из Германии ПМВ или ВМВ. 2)Франции при Наполеоне. Поэтому я и спросил, а что будет после победы Наполеона над всеми? США пока еще ничего из себя не представляют, при определенном желании, упорстве, и доли глупости, можно хоть всю северную Америку Французской сделать, правда вероятно кровью залить сначала.

Ну а насчет регионального гегемона - кто-нибудь представляет как посчитать максимальную численность населения Франции при определенных границах и определенном уровне технического развития?

Вот если например дать Наполеону по окончании всеобщей экспансии ядерки.

лучше динов

Ну а вообще, какие планы там с Наполеоном, в долгосрочной перспективе, если убить Великобританию, Турцию, Россию? Как дальше бы надо?

сначала их унизьте, потом поговорим

Ну ядерки это я условно, т.е. Нагнули всех и закругляем нагибалово. А унизить ВБ, Турцию, Россию за Наполеона можно, попаданцы, в крайнем случае переносы чего-нибудь. Грубо говоря ВБ разваливаем до Англии-Уэльса-Шотландии-Ирландии, из России - Польша там на огромные земли претендует, Прибалтика, Кавказ. Ну и на ДВ и в степи можно постараться не пустить, Бухаре-Хиве помочь. Ну а из Турции балканские народы, жаждущие свободы, да Египет освободить. Да и вообще там все можно освободить, останется одна Турция в границах Ататюрка.

Изменено 28 Apr 2012 пользователем Иван Ситников

[mactuca]

У Иво Андрича это объясняется, упрошено конечно, но Боснийцу лучше знать чем нам.

1. Франции нужен был постоянный раздражитель для Австрии, на границе с Боснией они держали много войск и за набегов, что бы постоянно зудело и поменьше о нем вспоминали.

2. Его армия разрослась, ему постоянно нужен был хлопок, который в таких количествах только Турция, потому что это было единственный безопасный партнер в торговле хлопком.

В главном он прав, после свержения "султана реформатора", когда все в Отоманской империи развалилось, раздел Турции смерти подобен для Франции, усиливать за счет заведомо уже не опасного, страны которые могут ещек одну коалицию против него сделать.

[Женя]

Ну если нам нужен планетарный гегемон - то да, его в Европе никак не вырастишь - плотность населения не та, его только либо из Китая, либо из РИмперии, либо из САСШ растить можно.

А если нужен региональный гегемон - то из Франции его сделать достаточно несложно - вовремя всех "объединителей" бить, и ок. Ни две Италии, ни три Германии - не объединятся, бо слишком разные, особенно если немцам вовремя всунуть три разных языка - а это и в начале 19го века успеть можно.

Хм. Ну да. Абсолютно верно. Ну разве что один вариант создания гегемона из любой Европейской страны - это сбор из нее Евросоюза. Очень хороший гегемон. И наиболее крут мне кажется 1)Из Германии ПМВ или ВМВ. 2)Франции при Наполеоне. Поэтому я и спросил, а что будет после победы Наполеона над всеми? США пока еще ничего из себя не представляют, при определенном желании, упорстве, и доли глупости, можно хоть всю северную Америку Французской сделать, правда вероятно кровью залить сначала.

Ну а насчет регионального гегемона - кто-нибудь представляет как посчитать максимальную численность населения Франции при определенных границах и определенном уровне технического развития?

1. Евросоюз - это точно минимум 1920е, и есть сильное подозрение, что минимум 1950е (т.е. РеИ). Первое - это ЖД для паровозов с осевой нагрузкой 25-30 тонн (т.е.четырёхосные вагоны и движение со скоростями теоретически более 100км/ч), второе - зелёная революция (легкодостижимая автаркия по продовольствию в случае необходимости) и автобаны/дешёвый_авиатранспорт. То есть хавка и транспортная связность. Без этих штук надёжный Евросоюз не построить. Либо нужно усиленное культурное доминирование - для этого надо каким-то образом нейтрализовать ВБ, а на территории Германии устроить геноцид в стиле Тридцатилетней. Потом реколонизировать земли французами. Тогда, слепив Польшу без севера и Литву без юга, но с балтами, единых скандинавов (были посылки), попиленных надвое италиков (которым скормить при этом куски побережья местами), отдав румынов Венграм и выпилив в ходе геноцида основательно словено-сербо-хорватов, которые не под турками - можно потом восстанавливать из греков и болгар ньюВизантию и формировать Евросоюз. Но без попаданцев такое не провернуть.

2. Региональный гегемон - это "латинская империя" - то есть военный союз Испании-Франции-двухИталий-Голландии(скушавшей Ольденбург)-Ганновера(подъевшего рейнские церковные княжества)-пфальцебаварии-швейцарии. И договоры о дружбе и сотрудничестве со скандинавами, Пруссией, Австрией и Турцией. Понятно, что весь этот конструкт возможен только если последние четыре будут питаться РИмперией (или, как Турция, просто успешно отбиваться) - потому что иначе они станут искать еду в другом месте. Ну и конечно плотно заселять французами же Северную Африку, помогать испанцам в колониях итп.

Если без попаданцев - то регионального гегемона можно, как уже писали, сострогать из папы Луи16го, который был религиозен, учён и не любил светские развлечения, а также любил иезуитов и не любил симонию. Возвращение Канады, захват части карибов, колонизация Алжира/Туниса, суэц под совместным контролем франко-турко-испанцев (+позднее голландцев), французская (позднее общая в таможенном смысле) Индия - вполне в его духе и возможностях.

Т.е. будет такая Англия - только в два раза больше по населению, миллионов в 100 на стабилизации. Максимум - конечно можно и больше напихать, только начинать надо сильно раньше, чем вторая половина 18го века.

[Иван Ситников]

Очень хорошо расписали, спасибо. А насколько реально вырезать например Германию и заселить Французами? И до какого/с какого времени реально? Можно то же, но с Францией, провернуть Германией в случае победы в ПМВ например? Насчет латинского союза очень красиво выглядит, конечно, но потом все равно придет экономический гегемон США, а еще раньше надо постараться как-то опережать ВБ по флоту, что может получиться разок, но тогда ее надо изничтожить и разделить на Шотландию, Ирландию и Уэльс, ибо в перспективе флот у ВБ все-равно будет больше и лучше, как при Трафальгаре.

Ну а если Евросоюз - минимум 20-е....Может Франция побеждает мгновенно Германию и Австрию, распускает к чертям обеих, потом освобождает Польшу, Прибалтику и Украину, высаживается на островах - Шотландия, Ирландия, Уэльс...и дружба жвачка с США?

[Читатель]

А насколько реально вырезать например Германию и заселить Французами?

{поперхнувшись} давайте лучше Англию завоюем и заселим французами (или по крайней мере заставим англичан перейти на французский язык)

Это в принципе гораздо более реально (собственно до 14 века все к этому и шло)

[Женя]

насколько реально

Ну после революции - уже нереально даже регионального гегемона из неё без большого везения слепить. Потому что демография надорвана. Только попаданцем - который какие-то демонически жестокие законы против детонерождения введёт, налог 50% на бездетность например, или ещё какой-то вот такой жестяк.

Порезать немцев - это или уже индустриальная эпоха (и вообще говоря - Гитлера вон за 50млн общих потерь посейчас не любят, а тут надо будет порядка 100млн вырезать), или Тридцатилетнюю как-то усугубить, при этом оставив Францию в стороне - т.е. видимо дав ей осторожного короля и 100500 внутренних противоречий, больше реала. А к 1620м примерно погасить их более-менее и собравшейся в кучку Францией попилить Швейцарию, запад СРИ и север Италии - в союзе с Испанией (юг, центр Италии им), Голландией (северо-запад СРИ) и Польшей (северо-восток СРИ).

Самое несложное, повторюсь - плотно колонизировать Алжир, попилить Швейцарию и откусить левобережье Рейна. Этого - прикинул на не то что немецкие, а хотя бы среднеевропейские 20вековые плотности населения - на 140млн примерно хватит.

Теперь давайте посмотрим в Новый Свет. Во время очередной какой-нибудь заварушки можно вернуть Канаду, по крайней мере франкофонную её часть. Минус Британская Колумбия (и Юкон+nwТерритории+Альберта), но плюс кое-какие куски от САСШ - это ещё 25ккчел на современные щщи, плюс что-то на территориях "поправленных" - до 5кк. Есть также предположение, что туда будут как следует ехать ирландцы/шотландцы - если вовремя отобрать Ирландию у англичан и сделать квазиНезависимой - то и до 35-40кк догнать население можно, ну пусть 35кк без галактизма. При этом 140млн-метрополия не будет испытывать проблем с удержанием такого доминиона - тем более близкого. Плюс острова карибского бассейна, при освоении их плотнее (ирландско-итальянский ресурс) - ещё 15кк-доминион "Карибы". Ну и если у нас попаданец - откусить Наталь - и вместе с ним южноафриканское золото/алмазы. Да и Капштад, разумеется, не должен будет стать Кейптауном : )

Самый смак будет - если удастся продолжить французскую колонизацию до Египта. Массовый геноцид, конечно - но попаданцам не привыкать. При этом данные страны можно заселять в основном из Италии и южной Германии - и не обязательно давать им французскую самоидентификацию, можно смешанную, и самоуправление - главное, чтобы они были католическими по религии и "европейскими" по менталитету - т.е. коренного населения оставалось половина или меньше.

[Иван Ситников]

Ну а может тогда действительно лучше всего Наполеону всех победить? Великобританию распустить, Европейскую торговлю наладить, границы в Европе сделать под кучу мелких государств, которые будут на Францию ориентироваться всегда. Ну и дружить по максимуму с США, конечно.

[литовец]

Наполеон Великобританию победить не может никак

[Спудей]

Наполеон Великобританию победить не может никак

А если б "пару туманных дней" для Булонского лагеря?

[Владислав]

И флот телепортировать?

[Спудей]

Наполеон верил, что переброска удастся...Если, конечно, погода будед благоприятной.

[Иван Ситников]

Да ладно никак, альтернативная история же. В РИ Франция была в 1.8 раз беднее Англии на душу населения, с в три раза большим населением. Пусть Франция будет такой же, как Англия, тогда хватит и на армию, и на флот с офицерами лучше английского. Ну а победив Англию - отобрать колонии и уже держать руку на пульсе европейской политики.

[Женя]

Ну победит Наполеон англичан. Ичо? всё равно за 50кк не вырастет Франция по численности. А в затылок дышат 50кк итальянцев и 80кк немцев. Нереально.

Надо править демографию. А это значит лет за 10-15 до ВФР дать вдоволь лебенсраума. А это значит Алжир-Тунис-границаПоРейну. Тогда - да, +- можно такое.

[Иван Ситников]

А если - сейчас? Ну, не совсем сейчас, но с прицелом на сегодня, в 1945? Ну, или там с 30-х начать, попробовать. Демография в ВМВ не сильно пострадала, и вообще, придумать уже грамотные законы, которые обеспечат 3-х процентный рост населения. Главное ведь чтобы инфраструктура, экономика успевала. А мы как-нибудь подыграем, чтобы поспевала. Удвоение населения за 24 года, к 2000-м можно выйти на 200 миллионов с 40 в 1945. Не на уровень мирового гегемона выйти, но на центр региона и мировой центр силы. Вообще, насколько реально обеспечить такие взрывные темпы роста населения? Можно это обеспечить какими-то особенными законодательными, экономическими решениями?

[Urubana]

Сделайте из Франции аграрную и отсталую страну тогда может быть. А так уже не получится. Разве что если Франция сохранит Алжир и станет федерацией, то население будет около 100 миллионов. С большими запасами нефти и газа. Франция будет первой экономикой и лидером Евросоюза.

[mactuca]

Реал.

У Франции в период золотого послевоенного тридцатилетия среди европейских стран самый высокий прирост. Показывали в новостях что во Франции действуют успешно законы по поддержанию рождаемости , правда не знаю когда они были приняты, может так статься что и недавно приняли. Если сейчас скажут что мол это все они иммигранты, то да, но надо учесть в сравнении, а у коренных во Франции в сравнении с другими странами Европы по лучше.

3 % это уже перебор, это уровень роста мало развитых стран и традиционалистических обществ, оба варианта именно что во Франции неприемлемы. Единственный способ или увеличивать иммиграцию, или уменьшать долю городского населения, что и то и другое просто для увеличения населения выглядит сомнительно, с точки зрения общего уровня жизни.

Мне только одному это показалось 6 страниц и все "фап" как увеличить население

Изменено 11 May 2012 пользователем Мушат

[Urubana]

Мне только одному это показалось 6 страниц и все "фап" как увеличить население

+1

:rofl:

[Женя]

насколько реально обеспечить такие взрывные [в два раза за поколение] темпы роста населения?

Коллега, у вас сколько детей? родите двоих-троих - а для удвоения надо рожать пятерых, потому что есть же бесплодные и ставшие таковыми после вторых-третьих родов. То есть выключите женщин из экономики и общественной жизни напрочь - от вынашивания первого до похода в школу последнего - 25 лет минимум. Вот в 18 женщина начала, в 45 наконец-то может пожить для себя. МАССОВО. Как вы думаете - такое в современном мире реально : ) ?

Вообще три ребёнка на семью в норме - при современной медицине - вполне себе получается, если женщина начинает в 25-35, а заканчивает в соответственно 40-50 (в школу отправляет дитятко). Такое - да. Возможно. Законами закреплять. И это обеспечит примерно 2,2 выживших до фертильного возраста взрослых на семью - потому что кто-то не будет рожать, например, кто-то не сможет, итп. То есть +10% населения за поколение. Темпы бОльшие - для обществ с подавлением женщин, ну или в первом поколении оттуда сбежавших. Последние и дают демографический взрыв - и служат обычно источником проблем и войн. Как искавшая в ПМВ себе лебенсраум Германия (в ВМВ это уже была родовая травма ААГ-политика - тогда местоподсолнцем было уже никому не нужно).

[Иван Ситников]

Ну ладно тогда. Ладно с ней, с демографией. Вообще не будем править демографию, как жили, так и живут. Правим экономику, так, чтобы она стала самой мощной и технологически развитой, благо это все же Франция. Пусть Франция запускает первый спутник в 1954, первого человека в космос - Луи Дидье в 1958, первый человек на Луне - Франсуа Жильбер в 1962. Электроника, химическая промышленность, все технологии в общем у Франции лучше и советских, и американских. Этакий третий центр сил на мировой арене.

[Женя]

Ну для этого у неё мало людей же. Вам об этом и твердят. СЛИШКОМ мало.

[Иван Ситников]

Зато она не нищий голодающий СССР, в ней нет и огромной кучи афроамериканцев, которых надо кормить, она не воюет на других концах света, в ней все население - образованные, трудолюбивые и творческие французы, прогрессивными реформами очень сильно снижена преступность (см. Скандинавия сегодня), нет и огромной сферы финансовых услуг, как в США, достигнут баланс между плановой и рыночной экономикой, нет безработицы, и вообще, она как Германия сегодня, без сегодняшних ее проблем. Я не думаю, что этого не хватит. Но если не хватит, то еще попаданцы в крупнейших и влиятельных людей страны, с необходимых областях, в тех же ракетах. Этого уж точно хватит.

[Женя]

Нет, не хватит. Вам об этом и толкуют. Не хватит.