Делаем сильную Францию.

[чукча]

Внутренняя политика абсолютного абсолютизма не может быть идеальной. Проходимцы, а не умные и знающие люди рулят всем, забота только о кошельке дворянства, коррупция. В общем были фейлы, хотя на общем фоне Луи конечно сильно выделялся как управленец.

Ну что поделать, Луи приходилось работать с теми людьми и в тех условиях что были в наличии, если бы вокруг были ангелы небесные или юниты компьютерные все пошло бы лучше. Да и не факт, что всякие Кольберы - это проходимцы не знающие ничего о предмете коим заведовали.

То есть стать в мгновение сильным, в тех же 16 веках, как уже писали, изобрести новое оружие сильно круче использующегося - и можно восстанавливать как минимум границы Римской Империи, а вообще и World Conquest несложно сделать.

В том то и дело, что изобрели, и не одно:

1) Ружья со штыком - вместо пикинера и мушкетера стал один солдат

2) Реформа комплектования армии - численность выросла в разы

3) Работы Вобана по фортификации - неприступные до этого крепости стали браться за недели-месяцы.

Ну и еще там по мелочи. И что? А ничего, полезли со всем этим воевать, соседи моментально все переняли, объединились и набили морду лица. Несложный World Conquest застопорился еще на Рейне.

[Иван Ситников]

Ну это-то все понятно. Но можно же было сделать лучше, очевидно же. Соседи переняли моментально? Значит разведка-контрразведка плохо поставлена. Объединились? Дипломатия. Да ладно, какая дипломатия, это же 17 век, рассуждения "нам не выгоден этот гегемон" - разве что у грандов, у всех остальных, размером поменьше, - "будем делать то-то или нет - смотря сколько нам заплатят". Государства управляются практически аристократией! Как нефиг делать WC вообще.

Насчет захвата Индии и Китая - возможно уже в то время? Ну то есть если вот нагнули всех в Европе, забрали что нужно, поставили нужные границы, Англию-Испанию-Голландию на море победили. Китай, Индию, Индонезию уже можно брать и колонии там устраивать, и будут они сразу рынками сбыта для промышленности? С населением также похимичить, здесь уже говорили о передаче земли крестьянам (реформу надо продумать, она должна идеально подходить для своего времени и быть максимально эффективной), да ввести здравоохранение на гос. уровне - будет 300 миллионов к 2000 году.

Если да, то вполне себе неплохой сюжет вырисовывается - после такого Франция будет а-ля ВБ в РИ, только еще и на континенте гегемон.

[чукча]

Но можно же было сделать лучше, очевидно же.

Вот этот тезис мне совершенно не очевиден. Очевидно, с моей точки зрения, как можно было сделать хуже. Как лучше, в рамках решения вопроса военным путем и выбранного направления экспансии, - совсем не очевидно.

Изменено 20 Mar 2012 пользователем чукча

[Иван Ситников]

Калашникова попаданцем отправить - и лучше. Или попаданца-экономиста, который сразу Франк-мировая валюта, торговля, куча денег и социальная база для этих реформ. Ну либо управленца-гения с положительными чертами Сталина, который все эти реформы сделает лучше, отсеет проходимцев и лучше продипломатит. Ну много возможностей-то. Хотя бы даже историка-Франкофила, который детально знает тот период, все положительное-отрицательное в реформах, перегибы-недогибы, даже в самих сражениях тактику иную-верную, с учетом исторического опыта предотвратить все ошибки - уже настолько лучше получится, что хватит победить всех и сделать намного лучше.

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Urubana]

Или попаданца-экономиста, который сразу Франк-мировая валюта, торговля, куча денег и социальная база для этих реформ. Ну либо управленца-гения с положительными чертами Сталина, который все эти реформы сделает лучше, отсеет проходимцев и лучше продипломатит.

И как они это сделают? ИМХО без гипноизлучателей вряд ли получится сделать что то значительнее реала. Разве что убедить сидеть относительно тихо в Европе не давая причин создавать против себя коалиции и прокачивать флот, основывать колонии.

[Urubana]

Калашникова попаданцем отправить - и лучше.

Ну тогда может не мучится и устроить перенос всей Франции(или Франции образца 60-х, 70-х)? Что бы уж наверняка.

[чукча]

Калашникова попаданцем отправить - и лучше. Или попаданца-экономиста, который сразу Франк-мировая валюта, торговля, куча денег и социальная база для этих реформ. Ну либо управленца-гения с положительными чертами Сталина, который все эти реформы сделает лучше, отсеет проходимцев и лучше продипломатит.

Лувуа, Кольбер и сам Луй, соответственно. Всякие Тюренны, Вобаны и прочие Савари с Турвиллями и Жан Барами составляли второй эшелон попаданцев.

[Иван Ситников]

Или попаданца-экономиста, который сразу Франк-мировая валюта, торговля, куча денег и социальная база для этих реформ. Ну либо управленца-гения с положительными чертами Сталина, который все эти реформы сделает лучше, отсеет проходимцев и лучше продипломатит.

И как они это сделают? ИМХО без гипноизлучателей вряд ли получится сделать что то значительнее реала. Разве что убедить сидеть относительно тихо в Европе не давая причин создавать против себя коалиции и прокачивать флот, основывать колонии.

Да ладно? Нет, ну правда? Ну ладно окей, я соглашусь что людей гениальнее тех, что были там - уже нельзя представить. Пусть итак там были все гениальны. Но ПОПАДАНЦЫ. Экономисты - с принципиально новыми экономическими моделями, позволяющими подчинить себе торговлю, финансовую систему. Военные, чья одна только тактика и стратегия - доктрины ведения боевых действий - позволят выиграть любые сражения того времени. Управленцы-администраторы, которые имеют положительный опыт управления и поднимания с нуля сильнейших административных систем, в том числе - борьбы с коррупцией, ту же фискальную политику поднять на принципиально новый и недостижимый ближайшие 250 лет уровень. Этого, вероятно, достаточно чтобы сделать WC дипломатическим путем.

Перенести всю Францию образца 60-х - 70-х - естественно можно, и довольно неплохой сценарий может получиться, разве что в нашу тему он довольно плохо впишется. Я предлагаю именно однократное усиление Франции, нагиб всех раком, установка более-менее эффективной системы, которая после вмешательства - будет жить по всем историческим законам. То есть если мы не примем идею Свободы-Демократии-родной дом для лучших иммигрантов со всего света, без единой религии и культуры, а в полной мере, я думаю, мы ее не примем, страна, аналогичная США, все равно когда-нибудь Францию обскачет, единственное, что мы сделаем - усилим Францию, и отсрочим гегемонию США (или иной подобной страны). Франция будет первой среди равных, лучшим и сильнейшим национальным государством. Ну а если численность будет под 300 миллионов - возможно и сохраним гегемонию даже на период максимально мощной той страны (США в нашем мире). Такие дела.

[Urubana]

Да ладно? Нет, ну правда?

Да, правда. Не нужно благодарности за разъяснение.

Но ПОПАДАНЦЫ.

Попаданцы привыкли к совсем другой экономике, нравам, логистике и прочему. Да и даже если что такое принесут, то в течении очень короткого времени соседи скопируют, как в общем и случалось в реале. Да и если попаданец пойдет против коррупции, его ИМХО ждет только печальный финал.

P.S. Кончайте вы с попаданцами, вы и в теме усиления Германии целые флоты переносили.

[Иван Ситников]

Привыкли, но может смогут перестроиться. Соседи не скопируют. Почему Россия всегда отстает в развитии? Что, так сложно скопировать все достижения? Тем более, обладая сильнейшей разведкой (СССР). По относительному уровню силы разведки - ни одно государство того времени с уровнем СССР (Франции того времени, я думаю во времена Луи 14 как раз Франция обладала наилучшей разведкой) - не сравнится. Перенимать не так-то и просто, знаете ли. Пойти против коррупции - несложно. Королю - вообще легко. Есть куча исторических примеров.

Насчет конца с попаданцами - ну да, можно и целый флот перенести. А что, Калининградскую область, или черноморский флот перенести - можно же. Можно и "пятьдесят линкоров Кайзера"©.

Просто коллеги считают людей того времени почти идеальными, лучше всего действующими в той ситуации, и говорят, что лучше сделать было ну никак нельзя. Я считаю, что вполне себе можно, и можно обойтись даже без попаданцев, просто гениальными для своего времени администраторами-экономистами-военными. Но если коллеги думают что нет - для простоты возьмем попаданцев. Так или иначе, мы говорим сейчас уже о возможности претворения в жизнь некоторых преобразований, даже не определившись, какими будут эти самые преобразования. Я считаю что только после этого можно обсуждать то, какими методами (попаданцы или гениальные ученые, реформы или революции, либерализм или тоталитаризм) - мы будем этих преобразований достигать. Предлагаю сосредоточиться именно на направлениях экспансии, которую мы будем проводить. В какие сферы, в какие регионы? Что насчет моего плана - Мелкие вассалы (Нидерланды, северная Италия, за-рейнские княжества, под конец - возможно Испания) - колонии Китай-Индия-Индонезия?

[литовец]

Скушать и асимилировать рейнскую линию+ половину Бельгии французы могут, но им никто не позволит.

[Иван Ситников]

А что еще могут? Если абстрагироваться от "не позволит"

[Владислав]

Ассимилировать ФЗА и ФЭА за XX век

[Иван Ситников]

ФЗА и ФЭА?

[Urubana]

Французская Западная Африка и Французская Экваториальная Африка

[Женя]

Калашникова попаданцем отправить - и лучше.

Ну тогда может не мучится и устроить перенос всей Франции(или Франции образца 60-х, 70-х)? Что бы уж наверняка.

Не сработает же.

[...]

Люди. После. Демперехода. Малофертильны. И следовательно - страны крайне чувствительны к военным потерям. И размножение дай ТНБ на уровне поддержания численности.

Берите войну за испанское наследство, отменяйте её, реформируйте Францию, пилите с Испанией Италию, отдавайте испанцам север Африки (кроме Туниса - его удобнее всего колонизировать), себе за это просите север. Решайте законодательно вопрос переселенческой политики и крестьянского майората - чтобы не падала фертильность. Вводите карболку итп - чтобы получить демографический взрыв и было кем колонизировать всякое. Заселяйте небольшие сравнительно острова. Попробуйте прихапать Австралию и НЗеландию вдобавок к Канаде. Ну а в Европе - после северной Италии в порядке убывания рта - Рейн/Рур, Швейцария (половина), кусок Голландии (в идеале всю вместе с колониями - но так видимо не повезёт).

[Иван Ситников]

Ну допустим ассимилируем. Не придется в 20-м веке освобождать эти страны как независимые? Будет единая Франция?

[Владислав]

Ну допустим ассимилируем. Не придется в 20-м веке освобождать эти страны как независимые?

Нет, так как это будут территории, где процесс формирования переселенческих наций будет остановлен СМИ до своего начала

Будет единая Франция?

Да. От Лилля до Либервиля

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Владислав

[Иван Ситников]

Ну допустим ассимилируем. Не придется в 20-м веке освобождать эти страны как независимые?

Нет, так как это будут территории, где процесс формирования переселенческих наций будет остановлен СМИ до своего начала

Можно поподробнее?

А рациональна такая территория? Насколько я знаю, Африка природными ресурсами не очень-то богата. Ну и собственно вопрос, почему в РИ, Франция владела всей полнотой Африки, а теперь там везде независимые государства? Притом Африку у Франции никто не отбивал. Что надо сделать, чтобы в АИ получилось по-другому? Ну и если уж что - может до низу - ЮАР-то бишь тоже к нам? Потому что там все-таки золото, не помешает. И вообще огромные природные ресурсы.

Ну и по Рейн, Бельгию и Пьемонт.

А в колонии - Китай, Индия, Индонезия - вы скажите - хорошо это насчет колоний?

[Urubana]

Ну и собственно вопрос, почему в РИ, Франция владела всей полнотой Африки, а теперь там везде независимые государства?

Деколонизация, ВМВ, нерентабельность колоний, отсутствие там белого французского населения(кроме Алжира). Где то на форуме была тема где происходит мятеж французских частей в Алжире и они объявляют независимость, там все это ЕМНИП подробно разбирали.

Что надо сделать, чтобы в АИ получилось по-другому?

Отменять мировые войны. Хотя с США которая поддерживала деколонизацию и тем что колонии ЕМНИП становились нерентабельными они все равно получат независимость.

А в колонии - Китай, Индия, Индонезия - вы скажите - хорошо это насчет колоний?

Вряд ли получится из Китая сделать колонию(как в РИ может быть). Но ИМХО Индия и Китай все равно избавятся от колониального ига, удержать их практически не реально.

[Иван Ситников]

Ну деколонизация-то да. Отменить мировые войны наверное теоретически возможно, хотя и очень сложно. А чем мировые войны сами по себе так сильно повлияют на распад колониальной системы? Ну и насчет нерентабельности, и вообще ассимиляции Африки - это гигантский геноцид придется делать, и Африка получится уже практически белой, да? А раз белой, значит и рентабельной, значит не отвалится?

Ну с Китаем сделать колонию - мы попытаемся. ИМХО вполне можно. Ну а что отвалятся - это конечно не вопрос, ясное дело что отвалятся, но будут рынками сбыта до середины двадцатого века - очень хорошо же. Да и потом - наработки-связи какие-то да останутся.

[Urubana]

Ну и насчет нерентабельности, и вообще ассимиляции Африки - это гигантский геноцид придется делать, и Африка получится уже практически белой, да?

И тут возникает вопрос "А нафига?". Африка получится не белой, а пустой. Да и на значительной части Африки(ЕМНИП как раз французской) белым сложно выжить из за малярии и прочих радостей.

А раз белой, значит и рентабельной, значит не отвалится?

США, ЮАР, Канада, Н. Зеландия отвалились(хотя и разному) так что ИМХО тут тоже отвалятся. ИМХО у французов был очень хороший шанс оставить в своем составе Алжир, если бы они там проводили более продуманную политику, вместо того что бы устраивать резню.

[Parafin]

Не сработает же. ДА ЁБАНЫЙ ЖЕ ТЫ НАХУЙ!

"Королева в восхищении!" Вы, коллега, таки смогли внести оживление в наше тихое болото! {одобрительно улыбается}

[Иван Ситников]

Ну я в общем-то тоже против геноцида. А что, я извиняюсь, можно негров ассимилировать во Французов? То есть сейчас-то можно, с этим проблем нет, но в те времена? Совсем нереально, на мой взгляд. Одна из таких вещей, как предубеждение, фиг изменишь, это должно пройти естественным путем, с пониманием неэффективности рабовладения, и прочими радостями. А когда оно будет? К середине 19 века, в лучшем случае. А там уже и отделение недалеко...Успеем ассимилировать?

Ну а если все отвалится, как я и предполагал, то значит в Африке, кроме вкусняшек Габона, ЮАР и северной Африки больше ничего трогать и не будем. Ресурсы качать и ладно. В 20-м веке пусть отваливаются.

Я потому и предлагал ассимилировать побольше в Европе, потому что это не отвалится никуда, и будет ВСЕГДА полезной и хорошей частью государства.

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Telserg]

Пост коллеги Жени скрыт, предупреждение за нецензурную лексику выставлено.