Делаем сильную Францию.

[Тень Дуба]

>Только у Англии он был сравнительно узконаправлен на Североамериканские провинции, а у Франции размазан тонким слоем по всей Европе и Свету, в итоге везде лишь в следовых количествах

Дык. Вопрос был - почему?

>Франция напротив вводила прямы запреты на даже собственных гугенотов(кому-кому а им дорога была закрыта точно), американские колонии позиционировались как чисто католические монопольные вотчины иезуитов. Даже на тех гугенотов что уже с первых времен жили в канаде имелись санкции, что превратило имевших немалое финансово-торговое влияние пор-рояльских гугенотов в пробританскую силу

Спасибо.

>Не забудем просто о вмещающем ландшафте/нише. даже если в Париже озаботились, Канада бы при том уровне хозяйствования и всем желании не вместила бы заметно больше. Слишком холодно. слишком титанические затраты на раскорчевку/распашку не сильно богатых лесных почв.

Как велик, однако, авторитет пиарщика Вольтера! "Холодно" - это на широте Киева и южнее? Виноград там нынче вполне растёт (Подозреваю, Вы смешиваете Квебек и всякую там Британскую Колумбию со Ньюфаулендом, ныне скопом именуемые Канадой...). И леса, и почвы в оных там ничем приципиально не отличают от таких же в рядом лежащих штатах США, успешно раскорчеванных и засеянных (притом, что некоторые из этих штатов даже несколько севернее - граница не везде идёт по линейке).

А вот насчёт уровня хозяйства и желания - это да: проблема не в корчевке и холоде, а в том. что пришлось бы сменить тип эксплуатации территории: перейти от съёма сливок (боровых шкурок) руками индейцев к распашке руками поселенцев. Поскольку бобры и индейцы после раскорчевки как-то выводятся (а последние ещё и из друзей почему-то превращаются во врагов) - приходилось выбирать, или-или. Ну и выбор бы вполне сознательно сделан в пользу бобров и не в пользу поселенцев. Потому как бобры - это прибыль сейчас, много и сразу (но для немногих), а поселения - это ещё больше и для всех, но сильно потом (для будущих поколений).

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Гера]

А вот насчёт уровня хозяйства и желания - это да: проблема не в корчевке и холоде, а в том. что пришлось бы сменить тип эксплуатации территории: перейти от съёма сливок (боровых шкурок) руками индейцев к распашке руками поселенцев. Поскольку бобры и индейцы после раскорчевки как-то выводятся (а последние ещё и из друзей почему-то превращаются во врагов) - приходилось выбирать, или-или. Ну и выбор бы вполне сознательно сделан в пользу бобров и не в пользу поселенцев. Потому как бобры - это прибыль сейчас, много и сразу (но для немногих), а поселения - это ещё больше и для всех, но сильно потом (для будущих поколений)

Вы попали в суть, точнее в одну её крайность.

составляющих много

некогда вроде коллега КанадиенГус давал климатические выкладки. Побережье Мэна и внутренняя долина Лорана это далеко не одно и тоже, хоть и находятся на одной широте

да и сравнивать Киев с Квебеком иль с Овернью...

для киевлян может и ничего(шотландцы тоже не уловили разницы), а пейзане с Луары разницу ощущали(для нормандцев и бретонцев еще было более терпимо)

[ВИП]

>Не забудем просто о вмещающем ландшафте/нише. даже если в Париже озаботились, Канада бы при том уровне хозяйствования и всем желании не вместила бы заметно больше. Слишком холодно. слишком титанические затраты на раскорчевку/распашку не сильно богатых лесных почв.

Как велик, однако, авторитет пиарщика Вольтера! "Холодно" - это на широте Киева и южнее? Виноград там нынче вполне растёт (Подозреваю, Вы смешиваете Квебек и всякую там Британскую Колумбию со Ньюфаулендом, ныне скопом именуемые Канадой...)

Кстати, среднегодовые температуры:

Монреаль: 7,4

Киев:....... 8,4

Торонто: ...9,2

Изменено 2 Mar 2012 пользователем ВИП

[Крысолов]

да и сравнивать Киев с Квебеком

Зато Ice wine в Квебеке знатнейший. Больше такого нигде не пил, хотя сладкие вина не люблю. Разве только правильная Мадейра превосходит

[ВИП]

для киевлян может и ничего(шотландцы тоже не уловили разницы), а пейзане с Луары разницу ощущали(для нормандцев и бретонцев еще было более терпимо)

А чё тогда Нью-Орлеан так хреново колонизировали?

[Гера]

да кстати читывалось (емнип на месоамерике, там есть хорошие статьи по бобровым войнам) , пик добычи бобров и доходности с их продажи - это 70е-80е годы, XVII века

далее всё, и ажиотаж спал, и налогово там что то сместилось - короче, уже к 1700м-10м о сверхприбылях и не было речи

да и выбили уже всё вплоть до манитобы

[Гера]

А чё тогда Нью-Орлеан так хреново колонизировали?

Я уже ответил, колония плантационная, земли лишней нет - совсем. всё под тростник. Потому французы, в нарушение стереотипа, здорово подгеноцидели местных индейцев, язу вырезали поголовно в лучших англосаксонских традициях

если кто и нужен, так только черные рабы

[Гера]

да и сравнивать Киев с Квебеком

Зато Ice wine в Квебеке знатнейший. Больше такого нигде не пил, хотя сладкие вина не люблю. Разве только правильная Мадейра превосходит

не забываем что тогда было холоднее, только начали выходить из минимума.

Относительное потепление по сравнению с началом XVII века + также относительное улучшение питания(картошка) и медицины и вызвали в значительной степени демографический взрыв XVIII века окончившийся наполеоникой

[Иван Ситников]

Да не нужна Франции Америка, я думаю. Если бы делать что-то вроде Океании, то лучше делать это из Англии, и, наверное, в отдельной теме. С историческим опытом: Америка 1) Надо колонизировать, как уже отметили, то есть отдачи дожидаться от нее довольно долго 2) Отколется при первой же возможной слабости 3) Чтобы не откололась надо практически уравнять ее в правах с метрополией, либо дать широкую автономию. Уравнивать в правах - не наш стиль, мы все-таки хотим сильную Францию, а так будет сильная империя, но уже, вероятно, американская. Широкая автономия - хорошо и выгодно, но только до двадцатого века. В 20-м без вариантов, если произойдет что-то похожее на реал а-ля парад суверенитетов - Америка и континентальная часть либо разделятся, .и будут всего лишь союзниками (ВБ-США, но поближе), либо от нее не будет никакого толку метрополии, кроме разве что престижу. 4) Если же силовым образом подавлять, и выжать "все соки", как тут приводили пример с независимостью США, то если это и возможно, то все-равно на определенном этапе перестанет быть выгодным. Еще раз озвучу свои предложения. 1) Отказаться полностью от континентальной Америки. В войнах, которые выиграны/будут выиграны - необходимо отбирать только острова, с небольшим населением, однако перспективой военных и торговых баз. Франция должна и может иметь шире простор и больше баз, чем даже Великобритания в пике своего могущества. Базы это военно-политическое влияние, оно необходимо, для доминирования-то. В качестве колониальной экспансии, в частности - куда девать лишнее население. Во-первых граница по Рейну, а может быть и дальше - заселять-ассимилировать. Индия и Китай - сугубо ресурсные колонии и рынки сбыта. Завоевать и установить тесные связи. Свое население в эти страны массово не посылать, благо все равно они лишь ассимилируются огромными Индией и Китаем. Сделать Средиземное море внутренним для торговли - очень заманчиво, однако это наиболее сложная внешнеполитическая задача из возможных, имхо, тут придется победить всех на континенте, кроме Англии, которую тоже возможно на море покусать придется. И если ее выполнить - конкурентов на мирового гегемона уже, как мне кажется, не остается в той политической ситуации. Кстати, каковы обозримые т.н. претензии Франции в Европе на тот момент, т.е. понятно, что ежели сильно спрогрессировать можно границы Рима собрать, но удержать при уже скоро идеях национализма - малореально.

[Гера]

Во-первых граница по Рейну, а может быть и дальше - заселять-ассимилировать

Это невозможно, ассимилировать...

политически, Луи(да и корсиканец) этого и добивался - итог мы видели

Индия и Китай - сугубо ресурсные колонии и рынки сбыта

С Суэцем это делать сподручнее

Сделать Средиземное море внутренним для торговли - очень заманчиво, однако это наиболее сложная внешнеполитическая задача из возможных, имхо, тут придется победить всех на континенте, кроме Англии, которую тоже возможно на море покусать придется

А каких конкурентов Вы здесь видите на конец 17го- 18й век? Только Голландия(сначала) и потом Англия(затем) - нужен только флот, способный на длительное время запирать Канал, а у самих есть Марсель-Тулон

Кстати, каковы обозримые т.н. претензии Франции в Европе на тот момент, т.е. понятно, что ежели сильно спрогрессировать можно границы Рима собрать, но удержать при уже скоро идеях национализма - малореально

Это совсем не нужно, нужно всё тоже что Франция уже проделывала в реале начиная с 1830х в Алжире - планоперно и неуклонно, только теперь на полтора века раньше и в трех местах

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Гера

[Крысолов]

Да не нужна Франции Америка, я думаю

Не нужен бассейн Миссисиппи? Ну-ну...

[Иван Ситников]

Ну ежели невозможно ассимилировать - зачем тогда войны в Европе в то время ведутся? Может тогда лучше просто сделать границу по Рейну (ее, я думаю, ассимилировать можно), и остальное окружить мелкими вассалами. И больше в Европе не воевать.

Суэц конечно построить надо, никто и не спорит. А вот Алжир и Африка - только как колонии, как и Индия и Китай.

Бассейн Миссисипи? А зачем собственно? Ну нет, понятно что хорошая земля, очень плодородная, можно хорошо жить там. Только для Франции - не нужно. Ибо интегрировать в будущую Империю те земли, именно как земли, не получится.

[Крысолов]

Бассейн Миссисипи? А зачем собственно? Ну нет, понятно что хорошая земля, очень плодородная, можно хорошо жить там. Только для Франции - не нужно

Вы наверное не понимаете что такое США для Британии

Франции очень не повредили бы сотня миллионов заокеанских французов.

[Гера]

Ну ежели невозможно ассимилировать - зачем тогда войны в Европе в то время ведутся?

Парадоксально, но по большей части просто так. "Спорт Королей"

А вот Алжир

Вам нужно больше прочитать о французском Алжире, для миллионов французов это очень неоднозначно

[Иван Ситников]

И в чем будет разница Америки для Британии и для Франции? Я говорю, мощная союзная и языко- и культурно- совместимая Америка - неплохо, но задача у нас сейчас - континентальный гегемон и сильная метрополия. Сотня миллионов заокеанских французов это конечно хорошо, но лучше триста миллионов в метрополии, однородного и культурного населения, небольшие диаспоры по всему миру, но не более, и доминирование на море и почти-доминирование на континенте.

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[ВИП]

лучше триста миллионов в метрополии, однородного и культурного населения,

Это ж какого размера должна быть метрополия?! :shok:

[Иван Ситников]

Такого же, как и сейчас. Ну с поправкой на Рейн, ну и Италии можно откусить чего-нибудь. А что, не поместятся?

[чукча]

Нужен могучий химпром, чтобы удобрения в таком количестве производить. Ну и механизация с/х. В 17ом и даже 18ом веке с обеими пунктами будут некоторые сложности.

[Иван Ситников]

Естественно) 300 миллионов - это из расчета к середине 20 века.

[чукча]

Можно, впрочем, и спросить - с чего бы то это он был столь упорно неправильным?

Можно ещё спросить, почему Англии удалась такое эффективное переселение, хотя оно не числилось среди её стратегических целей (и, судя по доведению САСШ до независимости, Англия понятия не имела, как это хорошо - переселенческая колония). Как-то у англичан само получалось, что народ прямо рвался в Америку, и именно селиться насовсем. А вот у французов даже внимание короля не помогало, всё норовили заработать на бобрах и индейцах и свалить обратноОбращаю внимание, что вопросы - именно "почему". То есть сколь угодно детальное описание заклепок "как оно было в РИ" - не то чтобы вредно, просто на метр мимо вопроса.

На все эти вопросы вам были даны ответы, в том числе и в предыдущем посте. И даже разжеванны. Если вы их не поняли - ваша проблема.

у англичанина была только прямая дорожка в "indentured servant"

Угу. Сид Мейер - источник знаний детектед. Пичаль... Море как основной враг эмиграции - вообще... впрочем, соответствует общему ровню поста.

Никакого "моря как врага миграции" в моем посте не было. Начав врать и приписывать другим то что они не говорили трудно остановится, я понимаю. А отсутствие аргументов остается только прикрывать глубокомысленными рассуждениями об уровне.

[чукча]

Зато Ice wine в Квебеке знатнейший. Больше такого нигде не пил, хотя сладкие вина не люблю. Разве только правильная Мадейра превосходит

Я думал его только Ниагара производит. В Квебеке оно точно было местное, а не онтарийское?

[Крысолов]

Я думал его только Ниагара производит. В Квебеке оно точно было местное, а не онтарийское?

Вот как раз на Ниагаре я квебекское и пил. Не скажу что онтарийское лучше, кстати.

[Тень Дуба]

Начав врать и приписывать другим то что они не говорили трудно остановится (sic! - Т.Д.), я понимаю.

О! Самокритика и даже самоирония - это такая штука©... Редчайшая!

[склоняет голову и фуражку в знак сочувствия трудностям боя с тенью - пауза 30 секунд.... ]

не забываем что тогда было холоднее, только начали выходить из минимума.

Так минимум - он был везде. В том числе и во Франции.

короче, уже к 1700м-10м о сверхприбылях и не было речи

Ну так отставание в числе поселенцев к тому моменту уже и было сформировано. Плюс время на осознание, что пора менять модель хозяйства, плюс время на перестраивание... - ан уже и революция, опять не до того.

Нужен могучий химпром, чтобы удобрения в таком количестве производить. Ну и механизация с/х. В 17ом и даже 18ом веке с обеими пунктами будут некоторые сложности.

+1

А если учесть, что коллега желает лишь немного увеличить территорию Франции (Рейн и чуть-чуть Италии, так? Это и 2-х раз не даёт...) - то сложности будут даже в 22 веке: сейчас во Франции несколько больше 60 млн., - даже если рассчитывать на полуторную территорию - это в 3.3 раза большая плотность населения.

Вот как раз на Ниагаре я квебекское и пил. Не скажу что онтарийское лучше, кстати.

На мой вкус лучше у них всё же получается "Сорталеж" :)

[Тень Дуба]

Сотня миллионов заокеанских французов это конечно хорошо, но лучше триста миллионов в метрополии,

Вы не учли один нюанс: свято место пусто не будет, и Миссисипи - не исключение. Если там не будет французов - там будет кто-то другой. И поскольку места там больше, а почвы и прочие ресурсы лучше, чем во Франции, даже с границей по Рейну - этот кто-то и будет гегемоном. Потому как те же технологии, которые позволят запихать на территорию Франции 300 млн - позволят иметь в бассейне Миссисипи 600 млн, а полностью в аналоге США (какая бы нация их не освоила) - эдак с 1 млрд.

[Иван Ситников]

Ну я бы не был столь категоричен. Какая-нибудь Япония, как делает же, можно поступать также - импортировать продовольствие и экспортировать промышленные товары. Кстати, например сейчас Франция с 62.7 миллионами обеспечивает себя с/х продукцией сильно больше собственного потребления. По зерну, а мы предложим именно такую модель развития, где будем выращивать зерно, сейчас больше 200%, т.е. население метрополии может быть 125.4 миллиона без закупок жизненно важного продовольствия. Ну а 300 млн... Южная Корея сейчас обеспечивает себя продовольствием только на 29%. Если мы возьмем это как максимум для современной территории - то получится что 432 миллиона при современном уровне с/х могло бы проживать в нынешних французских границах. Насчет небольшого увеличения территории - а реально еще где-нибудь увеличить? Я бы с радостью. Европейцы еще помнят Карла Великого - может быть повторить? Или даже если захватить такие земли - культура уже слишком разнится, сохранить спокойствие на землях уже не получится?

Насчет северной Америки. Она стала гегемоном только в двадцатом веке, притом вследствие огромнейших по мощи двух войн в Европе, в которых все другие претенденты на гегемонию были раскатаны минимум единожды, а некоторые и дважды. Ну и в любом случае понесли огромные потери и отдали в Америку сливки научного общества. Ну и притом США была готова "освободить" эту Европу, а то ведь могли бы сохраниться КША и США например, и никаких Американцев в Европейских войнах мы бы еще долго не увидели.

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Иван Ситников