Ранняя победа "Минометного лобби" в СССР

[Missiler]

О них и прочитал Ворошилов в статье...

миномет брандта таки 27 год. пока о нем опубликуют,пока перведут у нас и это попадет на стол к ворошилову это будет 28 год

Для обеспечения навесного огня. По скрытым целям и окопам.

тащемто из ружейной мортирки навесом и стреляют.

Не сказал бы что артсистем такой уж избыток.

для армии образаца 1926-го года недостатка явно нет.

то году этак в 1938 подкалиберные снаряды решили применять и для повышения пробываемости

что-и вольфрам уже научились обрабатывать?

[sanitareugen]

Кстати, как раз для навесного огня миномёт непригоден. Миномёт ведёт мортирный огонь.

[Олег Невещий]

миномет брандта таки 27 год. пока о нем опубликуют,пока перведут у нас и это попадет на стол к ворошилову это будет 28 год

Таки 1924 год. И полноценная модель 1924-25 года.

Уже с 1925-26 активно продается в разные страны.

тащемто из ружейной мортирки навесом и стреляют.

А минометом дополним

как раз для навесного огня миномёт непригоден. Миномёт ведёт мортирный огонь.

Терминалогия малозначима. Огонь не настильный и всё.

что-и вольфрам уже научились обрабатывать?

Вольфрамовую сталь с начала XX века используют. Чистый вольфрам вообще с конца XIX века в проволоку переделывают.

для армии образаца 1926-го года недостатка явно нет.

Зато есть старые минометы (разные и в большом количестве, одних только ФР и «Дюмезиль» не меньше 400 ед.) которые неплохо было бы заменить адекватной системой.

Потом, минометами и в реале РККА в 20-е годы занималась

С середины 20-х годов началось проектирование новых типов минометов.

Калибр, мм

Вес миномета, кг

Вес снаряда, кг

Дальность стрельбы, м

76

160

4,5

2500

152

500

32

2500

254

1800

160

2500

К 1 января 1930 года был изготовлен и испытан 76-мм миномет. Заводы «Красный Путиловец» и Московский Механический (ММЗ) разработали рабочие чертежи 152-мм миномета. В связи с тем, что эти минометы не вошли в систему вооружения 1929—1932 годов, работы над ними были прекращены.

Ведущую роль в проектировании минометов играла группа Д газодинамической лаборатории. Ее руководителем был Н.А. Доровлев, отсюда и индекс лаборатории. В состав группы входили инженеры Иванов, Игнатенко, Мартынов и Рашков. К началу 1933 года группа Д была включена в состав АНИИ. Одной из первых работ группы Д было семейство 165-мм полковых минометов.

В 1933 году группа Д передала Артуправлению два проекта тяжелых минометов ТМ и 400 P.O.

Проекты минометов были одобрены, однако по неясным причинам работы по ним не были доведены до испытаний опытных образцов.

Данные минометов

ТМ

400 P.O.

Калибр, мм

240

400

Вес системы, кг:

в боевом положении

975

1381

в походном положении

1700

1681

Вес фугасной мины, кг

70

350

Вес взрывчатого вещества в мине, кг

24,5

80

Дальность стрельбы, м

4500

8000

В ходе конфликта с Китаем на Китайско-Восточной железной дороге в 1929 году частями Особой дальневосточной армии были захвачены в числе других трофеев несколько китайских 81-мм минометов. Кроме того, было захвачено несколько сот трофейных мин. Группа Д получила возможность изучить трофейные минометы и боеприпасы. В 1930 году впервые в СССР группа Д начала разработку собственных 60-мм, 82-мм, 107-мм и 120-мм минометов с конструктивной схемой мнимого треугольника и системой воспламенения типа Стокса-Брандта.

165-ММ МИНОМЕТЫ ТИПА ПМ

В 1930—1932 гг. группой Д был спроектирован 165-мм полковой миномет ПМ-1. Основным назначением миномета была стрельба химической миной, поэтому он чаще назывался газометом «В».

При стрельбе колесный ход отделялся, и миномет опирался только на деревянную опорную плиту прямоугольной формы.

Принцип воспламенения заряда — газодинамический. Заряд помещался в отдельной камере, соединенной с каналом ствола отверстием, называемым соплом. Недостатком миномета была его малая скорострельность, так как заряжание производилось в два приема: мина с дула, заряд с казенной части. Затвор миномета клиновой системы инженера Соколова.

Ствол миномета гладкий. Мины оперенные. Метательный заряд помещался в укороченной гильзе от 107-мм пушки обр. 1910 года.

16 января 1932 года Доровлев направил в Артуправление рабочие чертежи 165-мм миномета ПМ-2. Новый миномет представлял собой модификацию ПМ-1 и конструктивно мало отличался от него. Вес ПМ-2 с колесным ходом составлял 450 кг. В боекомплект ПМ-2 входили химическая мина весом 17,7 кг, содержавшая 6,7 кг отравляющего вещества, и чугунная осколочно-фугасная мина весом 23,2 кг, содержавшая 6,8 кг взрывчатого вещества. Вес полного заряда — 0,85 кг пороха марки ПКО. При полном заряде начальная скорость составляла 235 м/с, а дальность стрельбы — 4000 м.

К недостаткам минометов ПМ-1 и ПМ-2 можно отнести малую дальность стрельбы, неустойчивость при стрельбе и непрочность деревянной опоры.

В 1933 году группой Д была разработана еще одна модификация 165-мм полкового миномета — АМ-3. Основным его отличием была большая дальность стрельбы — 5500 м. ПМ-3 стрелял теми же минами, что и ПМ-1, и ПМ-2.

Несколько единиц 165-мм минометов ПМ-1, ПМ-2 и ПМ-3 было изготовлено на заводе «Красный Октябрь» (г. Харьков) с участием мастерских АНИИ. Точное число изготовленных минометов установить не удалось, так как данные по производству и службе минометов в 1920—1936 гг. в большинстве своем до сих пор являются секретными, так это все было связано с химическими частями.

Сдесь только ускорение работ и лицензионное производство образца вместо копирования и долгой доработки в реале.

[DXV]

тащемто из ружейной мортирки навесом и стреляют. А минометом дополним

А миномет больше, тяжелее и дороже...

автоматический 81-мм миномет повышенной огневой производительностью (принят на вооружение танковых и механизированных войск в 1936 году

А технически это реализуемо? А главное - зачем?

Были и экзотические системы - противолодочный бомбомет для кораблей и катеров

И сразу гидроакустика все испортит.

Еще 350мм миномет в качестве корпусного в количестве 18-20 штук

И зачем такое чудо?

[sergey289121]

Для корпуса 240-мм

Ну хоть 10 шт на пробу?

И зачем такое чудо?

Чтоб было.

А технически это реализуемо? А главное - зачем?

82мм миномет Василек к примеру, зачем - увеличение огневой производительности.

И сразу гидроакустика все испортит.

Это почему? В РИ НЕ портили.

[DXV]

82мм миномет Василек к примеру

Какой, простите, год?

зачем - увеличение огневой производительности.

Потребность на тот момент есть? Не уверен.

Это почему? В РИ НЕ портили.

Потому что ей не пользовались. Извините, но наша предвоенная гидроакустическая техника - изрядное барахло. Потом-то подтянулись, но тогда... В упор еще более-менее засекали, а на дальности, осмысленной для бомбомета, могут и пропустить.

Чтоб было.

А деньги у вас тоже "чтобы были"?

[Missiler]

Вольфрамовую сталь с начала XX века используют. Чистый вольфрам вообще с конца XIX века в проволоку переделывают.

И чтож с БПС амиу нас такие проблемы были? Увелечение минометами как раз дает отток средсвт от ствольной артиллерии и возится с БПСами не будут вовсе

Таки 1924 год. И полноценная модель 1924-25 года.

источник плз. что с оперенными минами.

А минометом дополним

А можно еще ТЯО дополнить

Зато есть старые минометы (разные и в большом количестве, одних только ФР и «Дюмезиль» не меньше 400 ед.)

котрые снимают с вооружения из за явной бесполезности

Сдесь только ускорение работ и лицензионное производство образца вместо копирования и долгой доработки в реале.

это автомтические минометы то "ускорение работы"? и явно ненужные дивайсы типа миномета-лопаты. И 350-мм монстри ?

[Олег Невещий]

А миномет больше, тяжелее и дороже...

Совмещен с саперной лапаткой (масса близка к массе лопатки, возможно применение легких сплавов), а ствольный гранатомет - лишний груз.

А технически это реализуемо? А главное - зачем?

Технически реализуемо (см. немецкий автоматический 50-мм миномет). Как замена 122-мм и 152-мм гаубиц в танковых и мотострелковых войсках, по крайней мере такое задание было, по огневой производительности. Получился же аналог Василька с 30-ю (а не 60-ю) выстрелами в минуту.

И сразу гидроакустика все испортит.

Бомбометы - реал.

Ну хоть 10 шт на пробу?

Уговорили, будут, но неудачные.

Потребность на тот момент есть?

Такая потребность всегда есть

но наша предвоенная гидроакустическая техника - изрядное барахло

оффтоп

отток средсвт от ствольной артиллерии

Небольшой отток в произхводстве а не в НИОКР

источник плз. что с оперенными минами.

Вы говорили о Бранде. насчет оперенных мин, не знаю когда они поступили на вооружение, но не важно (химические и неолперенные неплохи, а именно ради них создавались эти минометы)

А можно еще ТЯО дополнить

И нейтронное не забудте.

котрые снимают с вооружения из за явной бесполезности

В реале не сняли, а заменили 82-мм и 107-мм минометами!

И чтож с БПС амиу нас такие проблемы были?

У новинок всегда проблемы

это автомтические минометы то "ускорение работы"?

нет. 81-мм, которых из-за "Военной тревоги" надо много.

[Missiler]

Вы говорили о Бранде. насчет оперенных мин,

я с самого начала говорил про то что без оперенных мин вашим минометам цена ноль. И первый такой миномет это Брандт-Стокс 1926го года

нет. 81-мм, которых из-за "Военной тревоги" надо много.

то есть васильков в 41-м таки не будет?

В реале не сняли, а заменили 82-мм и 107-мм минометами!

сняли 58- мм миномет с вооружения в 31-м. а другие пошли после 36-го.

И нейтронное не забудте.

вы не забудбьте его до войны в миномет засунуть. :-))))))

[ВВВ]

1. Отказ от 152-мм гаубиц-пушек (вместо них более дешевые гаубицы с дульным тормозом) 2. Доп. ресурсы от мирной промышленности если п.п. 1 не хватит. 3. Развитие в 1926-36г.г. за счет отказа от работ Бекаури и Курчевского.

1. Ну вообще то 152 - это осадная пушка 10 года. Смысл отказа от нее и как ее заменят гаубицы ( которые еще надо создать) . Типа м-10 или Д-1, МЛ-20 заменила ? Вроде как наоборот - без 152 мм гаубиц некоторое время вообще обходились...

2. Да бога то побойтесь . Еще обдирать мирную промышленность?

3. Обоснование отказа от услуг данных товарищей. Сам отказ хорошо - но почему от их услуг отказались ?

[DXV]

Совмещен с саперной лапаткой

И, как показала практика, ни миномет, ни лопата из него толком не получились.

Как замена 122-мм и 152-мм гаубиц в танковых и мотострелковых войсках, по крайней мере такое задание было, по огневой производительности.

Боеприпас не тот. Да и провозятся очень долго...

Бомбометы - реал.

Да. Только было их немного, и появились они только к 40-му году.

оффтоп

Отнюдь. Без нормальной гидоакустики толку от такого девайса весьма мало.

Обоснование отказа от услуг данных товарищей. Сам отказ хорошо - но почему от их услуг отказались ?

Мб проворвались быстрее? Когда там Курчевского, кстати, за растрату сажали?

[ВВВ]

Мб проворвались быстрее? Когда там Курчевского, кстати, за растрату сажали?

Так более логичным будет предположение, что когда оные товарищи узнают что руководство хочет минометы - они этими минометами и займутся И Дыренков поможет

И "хорошее" КБ коллеги - они и возглавят. И делишки пойдут несколько хужее чем ему представляется ....

[Владимирович]

А связь и топливозаправщики правильной армии вовсе и не нужны

[Олег Невещий]

И первый такой миномет это Брандт-Стокс 1926го года

Бранд-Стокс это модель 1924 года. А насчет того, что вы говорили - это и 1926 и 1927 год. В общем, ссылку в студию.

то есть васильков в 41-м таки не будет?

Васильков не будет. Другой автоматический будет

сняли 58- мм миномет с вооружения в 31-м. а другие пошли после 36-го.

При том, что первые образцы стоксов пошли в 1934-35г.г.

Ну вообще то 152 - это осадная пушка 10 года. Смысл отказа от нее и как ее заменят гаубицы ( которые еще надо создать) . Типа м-10 или Д-1, МЛ-20 заменила ? Вроде как наоборот - без 152 мм гаубиц некоторое время вообще обходились...

Я имел в виду не образцы 1909 и 1910 года, да и не довольно дорогая М-10 и Д-1. Идет речь о временной замене 152-мм гаубиц в корпусной артиллерии на 122-мм гаубицы М-30, а то и 107-мм гаубицы или гаубицы-пушки. Знаю что это решение не оптимальное, но что-то находим и что-то теряем... В конце концов 82-мм мионмет в реале стоил 6 750 рублей, а МЛ-20 - 219 000 рублей.

2. Да бога то побойтесь . Еще обдирать мирную промышленность?

Бога нет. В реале уровень жизни людей в 1933-41г.г. медленно рос. Тут будет рости чуть медленнее.

Сам отказ хорошо - но почему от их услуг отказались ?

Сравнение синицы в руках и журавля в небе. Это про Бекаури. А Курчевского, который на 1926 год сидит, просто освободили и отправили в КБ Минометов, раз уж он такой активный. Там же, его начальство рубило его дурацкие идеи влёт (нужен им конкурент - как зайцу стоп сигнал)

И, как показала практика, ни миномет, ни лопата из него толком не получились.

И ладно. В данной АИ отсутстуют только оптимальные решения.

Боеприпас не тот. Да и провозятся очень долго...

Да боеприпас слаб для ряда целей и в соответствующих войсках придется оставить какое-то количество 122-мм и 152-мм гаубиц, но... уж такое решение было.

Насчет провозятся долго, согласен. 1932-36

[sanitareugen]

Это не терминология. Это разница в выполняемой задаче. Настильный огонь - менее 20 градусов возвышения, навесной - 20-45 градусов, мортирный - более 45 градусов. Соответственно меняется характер целей и характер решаемых задач.

Что до "миномёта-лопаты" - то, прошу Вас, покопайте зимой лопатой с железной ручкой. Очень просветляет. Да, и когда у Вас сломается замок, фиксирующий ствол в боевом и походном положении, успехов в ремонте!

Ну и таскать 2.4 кг вместо 800 гр. (и это без мин) удовольствие нижесреднее. Правда, до реального использования в бою можно утешать тем, что это "грозное оружие", но когда обнаружится, что осколки в снегу застревают...

[Олег Невещий]

Да. Только было их немного, и появились они только к 40-му году.

Тут раньше из-за ускорения аналогичной тематики в армии.

Отнюдь. Без нормальной гидоакустики толку от такого девайса весьма мало.

Мало не мало но больше толку, чем от бомбосбрасывателя. Дальность выше.

Мб проворвались быстрее? Когда там Курчевского, кстати, за растрату сажали?

До развилки

они этими минометами и займутся И Дыренков поможет

Только на подхвате. В реале на 1926 год уже есть коллектив, занятый минометами.

"группа Д газодинамической лаборатории. Ее руководителем был Н.А. Доровлев, отсюда и индекс лаборатории. В состав группы входили инженеры Иванов, Игнатенко, Мартынов и Рашков."

А связь и топливозаправщики правильной армии вовсе и не нужны

Армии нужно всё.

Это не терминология. Это разница в выполняемой задаче. Настильный огонь - менее 20 градусов возвышения, навесной - 20-45 градусов, мортирный - более 45 градусов. Соответственно меняется характер целей и характер решаемых задач.

Ок.

Что до "миномёта-лопаты" - то, прошу Вас, покопайте зимой лопатой с железной ручкой. Очень просветляет. Да, и когда у Вас сломается замок, фиксирующий ствол в боевом и походном положении, успехов в ремонте! Ну и таскать 2.4 кг вместо 800 гр. (и это без мин) удовольствие нижесреднее. Правда, до реального использования в бою можно утешать тем, что это "грозное оружие", но когда обнаружится, что осколки в снегу застревают...

Тут реал. В реале создали миномет-лопатку и отказались позже. В этой альтернативе аналогично.

О недостатках рассуждать нет смысла, и так понимаю.

[Curioz]

Таубин вместо АГ будет делать автоматический миномёт 50-60 мм. И получится Василёк уменьшенный и ухудшенный, но на 1941 сойдёт.

[sanitareugen]

Касательно потребности в новых орудиях.

Общее их число в Красной Армии составляло около 7000. Из них непосредственно в войсках находилось: 1116 в полковой артиллерии (по состоянию после августа 1926), 2004 в дивизионной, 246 в корпусной, 204 в конной и 368 в артиллерии РГК (реально 123, остальные нуждались в ремонте). Оставшиеся около 3000 находились на складах. Иначе говоря, "нечего тебе кроссовки просить, у тебя ещё коньки не сточились!" и до момента, когда устарелость хранящихся в арсеналах орудий (равно и имеющихся в войсках) не стала очевидной, производства новых систем не было, только разработка. Причём опыты с миномётами проводились, и достоинства и недостатки их были известны.

[Олег Невещий]

Таубин вместо АГ будет делать автоматический миномёт 50-60 мм. И получится Василёк уменьшенный и ухудшенный, но на 1941 сойдёт.

Возможно Таубина и привлекут к этой рабтое но логика заказа будет другой - получить автоматический миномет 81-мм, минутный вес залпа которого будет сравним с минутным весом залпа 122-мм гаубицы или 152-мм гаубицы. Для этого надо боевую скорострельность 60 выстрелов в минуту, а для 50-60 мм ещё больше + дальность низковата. Так что будет 81-мм.

Иначе говоря, "нечего тебе кроссовки просить, у тебя ещё коньки не сточились!"

Если бы эта логика действовала, РККА до 1936 а то и 1938 не получила бы ни одной пушки, что ни есть факт.

устарелость хранящихся в арсеналах орудий (равно и имеющихся в войсках) не стала очевидной

Она была очевидной уже в 1916 году и сильно очевидной в 1925-26, иначе бы не начались работы над новыми орудиями, мионметами и ракетами.

и достоинства и недостатки их были известны.

Достоинство более дешевой мины на фоне снарядов тоже игнорируется?

[sanitareugen]

Ну, давайте посмотрим, когда действительно начали делать артсистемы. ПТ пушка 37мм - в ответ на то, что у поляков появляются новые танки. Мортира 152мм (которая, кстати, у нас не пошла). Грабинские пушки.30-е годы.

А достоинства у мины есть. Прямо вытекающие из ея недостатков.

[Missiler]

Если бы эта логика действовала, РККА до 1936 а то и 1938 не получила бы ни одной пушки,

РККА несколько увеличиалсь однако

Она была очевидной уже в 1916 году и сильно очевидной в 1925-26

В 1916-м старьем считались орудия обр 1877 и 1867-го гг. В 1926-м на скаладах были обр 1902 и 1910-го гг. Такие же как и на вооружении частей

[dim999]

1. Отказ от 152-мм гаубиц-пушек (вместо них более дешевые гаубицы с дульным тормозом) 2. Доп. ресурсы от мирной промышленности если п.п. 1 не хватит. 3. Развитие в 1926-36г.г. за счет отказа от работ Бекаури и Курчевского.

1. Если это про 10/34 и МЛ-20, то М-10 их не заменяет, а то что вместо неё сделают в 1934 - тем более.

2. Съест-то он съест, да кто ж ему даст?

3. Вопрос о производстве, в т.ч. боеприпасов, и месте в штате. От замены МЛ-20 на М-10 штат артполка практически не изменится, потребности в транспорте и снабжении тоже. Учитывая недостаток тягачей - таскать их будут те же трактора. Т.е. Вы просто добавляете в штат дивизии ещё один артполк, причём грузовиков та же дивизия даже меньше РИ получит, т.к. на части шасси смонтированы РСЗО. Плюс 20-30% к потребности в квалифицированных артиллеристах, плюс 50-100% к потребности в боеприпасах. При весьма ограниченном возрастании огневых возможностей.

При неудачах и такое бывает. А при норме подготовленную оборону (даже наского) не так просто пробить, особенно если огневая производительность советской сд (за счет минометов и РСЗО) в 1,5-2 раза превышает аналогичную у немецкой пд...

При норме и РИ оборону предпочитали обходить, а при невозможности - давить сконцентрировав силы. Чему дополнительный РСЗО-миномётный полк не воспрепятствует.

Кто говорил о контрбатарейной борьбе? Они испольуются иначе.

Это понятно. Непонятно, что они будут делать когда вмешается немецкая артиллерия с авиакорректировкой.

Нет.

Если транспорт, которого и так не хватало, вместо дивизионок и гаубиц будет возить РСЗО (шасси), миномёты и боеприпасы к ним - почему бы и нет?

Артиллерия будет такая, какая нужна.

А какая нужна, на Ваш взгляд?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90

РИ предвоенные штаты СД РККА. Что выкидываете, что добавляете?

Для упрощения предположим, что т.к. репрессий военных спецов в области артиллерии в этой АИ не было (и Бекаури и Курчевский с 1926 года активно ваяют минометы и всё, с чем они связаны), то году этак в 1938 подкалиберные снаряды решили применять и для повышения пробываемости. Их изгатовили для стандартных 45-мм пушек, испытали, приняли на вооружение (пробиваемость этак 120-160 мм брони), и запустили в массовую серию... Вот и нет проблемы с немецкими танками...

4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку.

Считаю, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда.

5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда.

http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=44861&start=40

Ну и стоимость длинного ствола и экзотических снарядов. И то что сочетание ускоренной разработки БПС с "противопехотной" ориентацией артиллерии требует изрядного плюрализма в голове принимающей решения о распределении ресурсов.

[Тунгус]

В реале создали миномет-лопатку и отказались позже.

Под трофейные боеприпасы.

[ВВВ]

Только на подхвате. В реале на 1926 год уже есть коллектив, занятый минометами. "группа Д газодинамической лаборатории. Ее руководителем был Н.А. Доровлев, отсюда и индекс лаборатории. В состав группы входили инженеры Иванов, Игнатенко, Мартынов и Рашков."

Ну и что ? Наличие уже имеющегося танкового или артиллерийского или авиационного КБ как то мешало появлению новых ? История свидетельствует о неспособности СССР к централизации в этих областях....

[sergey289121]

И, как показала практика, ни миномет, ни лопата из него толком не получились.

А японцы юзали 40мм миномет и НЕ жаловались.