Ранняя победа "Минометного лобби" в СССР

[Mamay]

мне кажется это коцепция коцентрировать тяжелое оружие на более высоких уровнях

Ну тогда бы и сводили все в полки или дивизии.

Посмотрите внимательно, в роте фактически нет реальных средств поддержки. 50 мм миномет таковым считать опрометчиво и это стало очевидно в ходе финской. 60 мм не было вот и пришлось наращивать количество батальонных. По этой же причине рейдовые группы с Подносом мучаются.

тогда и дивайс стреяющий будет куда тяжелее.

Согласен. Пуда 2 где то. Но у него вес снаряда как у 60 мм миномета, даже мощнее будет. Т.е. конкурирует в этом сегменте.

[Missiler]

Ну тогда бы и сводили все в полки или дивизии.

тащем то осенью 41-го когда с тяжелым оружием совсем туго было даже 50-мм минометы свели на полковом уровне а 1290-мм на дивизионном.

По этой же причине рейдовые группы с Подносом мучаются.

но мы то о линейной пехоте говорим

в роте фактически нет реальных средств поддержки.

зато поддержки с батальонного уровня могут больше получить. сразу всю 6-ти минометную батарею и взвод ПТ-орудий.

Согласен. Пуда 2 где то

мина весит более чем втрое больше а орудие всего вдвое тяжелее? его с места то срывать не будет? килограмм 50 берите.

[Mamay]

тащем то осенью 41-го когда с тяжелым оружием совсем туго было даже 50-мм минометы свели на полковом уровне а 1290-мм на дивизионном.

Ну дык в тот период от дивизии по численности оставался полк. Т.е. фактически ни чего не менялось.

зато поддержки с батальонного уровня могут больше получить. сразу всю 6-ти минометную батарею и взвод ПТ-орудий.

При определенных обстоятельствах могут придать и средства усиления из полка или дивизии, но в сухом остатке мы имеем простую дилемму, что лучше 3 миномета по 6 см или 1 по 8см.

мина весит более чем втрое больше а орудие всего вдвое тяжелее? его с места то срывать не будет? килограмм 50 берите.

6 см с такой же по весу миной весит 20 кг, так что не должен он тяжелее АГС-17 быть.

Изменено 16 Mar 2012 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

Тут, вполне ИМХО, справедливо указывают, что миномёт способен решать не все задачи поддержки пехоты на уровне ротабатальон, а вотhttp://fai.org.ru/fo...88%D0%BA%D0%B0/здесь, коллега Мухомор, со страшной силой убеждал меня, что это не так.

Читал как то на досуге

Насколько я понял Мухомора обосновано указывал, что в рассматриваемый период времени система вооружения "пушка + миномет" сильнее по многим показателям, чем система состоящая из гаубиц. Я его поддерживаю. Разумеется до определенного звена.

Если немножко пооффтопить, то... Я никогда не говорил, что батальоннаяполковая гаубица должна заменить в своём звене миномёт.

Я говорил тогда, и продолжаю так считать и сейчас, что обсуждавшаяся, японская лёгкая батальонная мортира "тип 92", либо её близкий аналог, была бы весьма полезна, нашей пехоте. Равно, как и то, что наше решение пехотного орудия в полковом звене, ПП 27 и 43 гг, было весьма нелучшим по сравнению с таковым у немцев (lG18 и SiG33).

Использование же, в качестве пехотного, 19К, утратившего к 43 году, свою ценность в исходном качестве, и снятого с производства это классическая реализация принципа, - "ах дитятко всралося, а пипификсу нету, - ну на тоби наждачку", При том, что ценность его, в качестве пехотного весьма невелика, - единственная качественно выполняемая задача - это влепить снаряд в амбразуру. В остальном эффективность 45мм осколочного снаряда ниже плинтуса, - осколочное действие, максимум, как две "лимонки", фугасное, - примерно как РГ-42 или РГД-5, ну или чуть посильнее.

При этом нужно учитывать и такую реалию того времени, - батальонное оружие, зачастую перемещалось без помощи механической или гужевой тяги, - "пердячим паром". В этом отношении "тип 92" вне конкуренции, при весе в 200 кг (а то, что при грамотном обсчёте можно скинуть ещё % 10-15, - это к бабке не ходи) нормальный расчёт может катить её практически на любое расстояние (понятно, что не в распутицу 44), несколько сот метров, её можно вообще нести на руках, в городском бою можно затащить хоть на десятый этаж.

В общем - наличие в батальонной роте тяжёлого оружия, наряду с миномётным взводом, взвода из 2-3 подобных гаубичек, будет весьма на пользу пехоте, и будут они эффективнее 19К, притом, что одна 19К весит больше чем две "тип 92".

[Mamay]

Если немножко пооффтопить, то... Я никогда не говорил, что батальоннаяполковая гаубица должна заменить в своём звене миномёт. Я говорил тогда, и продолжаю так считать и сейчас, что обсуждавшаяся, японская лёгкая батальонная мортира "тип 92", либо её близкий аналог, была бы весьма полезна, нашей пехоте. В общем - наличие в батальонной роте тяжёлого оружия, наряду с миномётным взводом, взвода из 2-3 подобных гаубичек, будет весьма на пользу пехоте, и будут они эффективнее 19К, притом, что одна 19К весит больше чем две "тип 92".

Еще бы, сравнивать ее с батальонным минометом бессмысленно. При меньшем весе миномет имеет кратно большую огневую производительность.

Теперь подробно рассмотрим тип 92. Вес снаряда - 3,85 кг, что соответствует,,,,,,,,, фугасной гранате ЗиС-2. Т.е. 57 мм и 70 мм почувствуйте разницу. При такой поперченной нагрузке и скорости в 200 м/с внешняя баллистика - полное авно. А это значит никакая точность.

Понимаете миномет и гаубица пересекаются по целям и способом ведения огня, а пушка и миномет - почти нет.

Использование же, в качестве пехотного, 19К, утратившего к 43 году, свою ценность в исходном качестве, и снятого с производства это классическая реализация принципа, - "ах дитятко всралося, а пипификсу нету, - ну на тоби наждачку", При том, что ценность его, в качестве пехотного весьма невелика,

Поэтому и предлагал на базе 53К в калибре 6 см сделать пушку с весом снаряда в 4 кг и начальной скоростью ~ 300 м/с. И ни каких гаубичных замут утяжеляющих систему.

Равно, как и то, что наше решение пехотного орудия в полковом звене, ПП 27 и 43 гг, было весьма нелучшим по сравнению с таковым у немцев (lG18 и SiG33).

Лучшее решение для полка - это горная 7-2.

[Missiler]

Ну дык в тот период от дивизии по численности оставался полк.

более 11 тыс по штату. пехота оставлась в неизменном виде а вот кол-во тяжелого оружия сократилось в разы

что лучше 3 миномета по 6 см или 1 по 8см.

ни того ни другого:-) 3 по 50 + 2 по 81

6 см с такой же по весу миной весит 20 кг

и автомтический-казнозарядный?

было весьма нелучшим по сравнению с таковым у немцев (lG18 и SiG33).

и года с 43-го немцы заменяли свои SiG на 120-мм минометы да и LeIG лепили на лафетах ПТ-пушек

[Staryi_prapor]

Еще бы, сравнивать ее с батальонным минометом бессмысленно. При меньшем весе миномет имеет кратно большую огневую производительность.

Теперь подробно рассмотрим тип 92. Вес снаряда - 3,85 кг, что соответствует,,,,,,,,, фугасной гранате ЗиС-2. Т.е. 57 мм и 70 мм почувствуйте разницу. При такой поперченной нагрузке и скорости в 200 м/с внешняя баллистика - полное авно. А это значит никакая точность.

Понимаете миномет и гаубица пересекаются по целям и способом ведения огня, а пушка и миномет - почти нет.

Если бы дело было только в весе и огневой производительности то гаубицы исчезли бы как класс. Это гаубица перекрывает и по целям и по способам огня и пушку и миномёт.

Теперь насчёт снаряда:

57 мм - вес снаряда - 3,75 кг; - вес ВВ - 204\220 г.

70-мм - вес снаряда - 3,85 кг; - вес ВВ - 600 г.

Как говорится - прочувствуйте разницу.

Ну а насчёт скорости - так у миномётов она не больше, а ЕМНИП и поменьше у нашего 82 мм - 140 м\с, и падает в верхней точке почти до нуля. Так что насчёт баллистики - не надо.

Поэтому и предлагал на базе 53К в калибре 6 см сделать пушку с весом снаряда в 4 кг и начальной скоростью ~ 300 м/с. И ни каких гаубичных замут утяжеляющих систему.

То есть Вы предлагаете ВТРОЕ более тяжёлое орудие, с ВТРОЕ более слабым снарядом?!

и года с 43-го немцы заменяли свои SiG на 120-мм минометы да и LeIG лепили на лафетах ПТ-пушек

"Идёт война народная...", "всё для фронта, всё для победы", А кстати, тут у нас нарисовалась куча ПТО, которые, по прямому назначению уже не пригодны, давайте привинтим к ним стволы 7,5 см и используем как ляйгеверы!

Изменено 16 Mar 2012 пользователем Staryi_prapor

[Олег Невещий]

Ссылки в тему:

Штат сд реала на 31.12.1935г. - http://www.rkka.ru/org/str/04-620.xls

Организация артиллерии в 1921-32г.г. - http://www.rkka.ru/org/art/artil1.htm

Система артиллерийского вооружения ркка на 1934 год - http://www.rkka.ru/handbook/voor/art34.htm , интересно какие будут изменения в этой АИ...

[Mamay]

более 11 тыс по штату. пехота оставлась в неизменном виде а вот кол-во тяжелого оружия сократилось в разы

Ну это понятно потери в артпарке были огромны, поэтому и затыкали, чем могли, в том числе и 5 см минометами, которые в дальнейшем сняли с вооружения как совершенно бесполезный девайс.

ни того ни другого:-) 3 по 50 + 2 по 81

Это как у вас получилось?

Я для своего альтернативного парка предполагал наличие в роте 3 минометов по 6 см (отделение взвода ТО в составе роты) и 3 по 8/9 см (огневой взвод роты ТО в составе батальона). Итого 9 - 6 см и 3 - 8/9 см минометов на батальон. Или в пересчете на роту 3- 6 см и 1- 8/9 см.

В реале же на начало 1941 года было какое то количество 5 см минометов (в идеале по 1 на взвод, или 3 на роту) и 6 - 82 мм в составе минометной роты батальона. В пересчете на роту мы имеем 3 - 5 см и 2 - 82 мм. Сокращаем 82 мм реальные и 9 см альтернативные минометы получим в сухом остатке 3 - 5 см + 1 - 82 мм реальных против 3 - 6 см альтернативных. Я в предыдущем посте 5 см не считал, учитывая их сомнительное могущество и неизвестное количество. Поэтому и написал "что лучше 1 - 82 мм или 3 - 6 см?".

и автомтический-казнозарядный?

Казнозорядный и неавтоматический.

[Mamay]

Если бы дело было только в весе и огневой производительности то гаубицы исчезли бы как класс. Это гаубица перекрывает и по целям и по способам огня и пушку и миномёт.

Понятно, я поэтому и писал "до определенного звена". Основная ахиллесова пята минометов - это дальность, поэтому в более высоких войсковых структурах, где есть нормальное оснащение мехтягой нужны более дальнобойные системы. Но на рассматриваемый период время универсальных систем типа пушка-гаубица пришло только в РГК, допускаю, что аналогичную систему на тот период можно было создать в корпусе (12 см) и дивизии (10,5 см), но ниже где присутствие мехтяги ограничено - царство минометов. А если мы делаем ставку на минометы, то острая нужда именно в гаубичном огне - отпадает.

Теперь насчёт снаряда: 57 мм - вес снаряда - 3,75 кг; - вес ВВ - 204220 г. 70-мм - вес снаряда - 3,85 кг; - вес ВВ - 600 г. Как говорится - прочувствуйте разницу.

Ну не нужно так откровенно передергивать. У ЗиС-2 скорость снаряда в 900 м/с, поэтому и коэф. наполнения соответствующий. При скорости в 300 м/с вполне реально достигнуть веса ВВ аналогичного типу 92, к тому же я 6 см калибр предлагаю.

Ну а насчёт скорости - так у миномётов она не больше, а ЕМНИП и поменьше у нашего 82 мм - 140 мс, и падает в верхней точке почти до нуля.

Дык у гаубицы при аналогичных углах возвышения та же история. + в негативе посадка снаряда "попой", за счет гироскопического эффекта стабилизации вращением, т.е. несрабатывание контактного взрывателя.

То есть Вы предлагаете ВТРОЕ более тяжёлое орудие, с ВТРОЕ более слабым снарядом?!

Ну если по честному то не ВТРОЕ. 220 кг против 560 кг. К тому же использование более короткого и тонкого ствола несколько снизит вес, так что где то 500 кг. Про вес ВВ я уже писал. То есть более тяжелое, орудие с таким же могуществом, но значительно более точное при настильной стрельбе. Я кстати, против больших углов возвышения ничего не имею, если это не отразиться на весе. Ну и конечно должна быть целесообразность, какой смысл стрелять далеко, если разрывов не видно из-за слабого могущества.

Изменено 17 Mar 2012 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Дык у гаубицы при аналогичных углах возвышения та же история. + в негативе посадка снаряда "попой", за счет гироскопического эффекта стабилизации вращением, т.е. несрабатывание контактного взрывателя.

А вот попаданцев с безвоздушных планет у нас ещё не ловили...

[Missiler]

поэтому и затыкали, чем могли, в том числе и 5 см минометами,

не затыкали. те немногие что осались-отправили на уровень выше

Казнозорядный и неавтоматический.

это какой же?

А кстати, тут у нас нарисовалась куча ПТО

где она нарисовалась то? из войск изымали что ли?

3 по 8/9 см (огневой взвод роты ТО в составе батальона).

а не маловато будет?

В пересчете на роту мы имеем 3 - 5 см и 2 - 82 мм.

что я и говорю

[Staryi_prapor]

Теперь насчёт снаряда: 57 мм - вес снаряда - 3,75 кг; - вес ВВ - 204220 г. 70-мм - вес снаряда - 3,85 кг; - вес ВВ - 600 г. Как говорится - прочувствуйте разницу.

Ну не нужно так откровенно передергивать. У ЗиС-2 скорость снаряда в 900 м/с, поэтому и коэф. наполнения соответствующий. При скорости в 300 м/с вполне реально достигнуть веса ВВ аналогичного типу 92, к тому же я 6 см калибр предлагаю.

А кто, простите писал?

Теперь подробно рассмотрим тип 92. Вес снаряда - 3,85 кг, что соответствует,,,,,,,,, фугасной гранате ЗиС-2. Т.е. 57 мм и 70 мм почувствуйте разницу.

Вы привели гранату ЗиС -2, я - её наполнение.

[sanitareugen]

А кстати, тут у нас нарисовалась куча ПТО, которые, по прямому назначению уже не пригодны, давайте привинтим к ним стволы 7,5 см и используем как ляйгеверы!

Ну, вообще-то это реал. В смысле, что лафеты сорокапяток были использованы для создания пушек большего калибра. Это полковая пушка обр. 1943.

Полученная наложением 76мм ствола низкой баллистики на лафет 45мм пушки обр. 1942 года.

Подробнее здесь:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9E%D0%91-25)

Также там есть сравнение с аналогичными иностранными и отечественными системами (включая упомянутые ляйхтгевер и японскую 70мм гаубицу).

[Staryi_prapor]

Коллега, Вы, конечно, извините но по вашей ссылке выскакивает следующий текст

В настоящий момент текст на данной странице отсутствует

:haha:

[Олег Невещий]

по вашей ссылке выскакивает следующий текст

поищите внутненним поисковиком данного сайта, пушку просто переименовали.

[sanitareugen]

А вот так?

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9E%D0%91-25)

[kinhito]

ляйхтгевер

Наверное - ЛяйхтГешютц? Гевер - этт ружжо, а Гешютц - орудие (в смысле - пушка).

[sanitareugen]

Гешютц, да, сорри.

7,5 cm leichtes Infanteriegesch?tz 18

[Тунгус]

Да ладно. Немецкой винтовочной гранаты тоже вполне хватит.

Шомпольной что ли?

[Mamay]

Ну, вообще-то это реал. В смысле, что лафеты сорокапяток были использованы для создания пушек большего калибра. Это полковая пушка обр. 1943.

Собственно от этого и отталкивался. Только в реале использовали базу М-42 (которую здорово колбасило от отдачи бобика), а я предлагаю более легкую 53-К, под более легкий ствол.

Изменено 19 Mar 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Шомпольной что ли?

Очень хочется ответить не цензурной рифмой. Читайте внимательно, в посте № 70 дана ссылка на нее. Там все есть про этот гранатомет.

Изменено 19 Mar 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

А вот попаданцев с безвоздушных планет у нас ещё не ловили...

Что вы имеете ввиду? Поясню дополнительно, речь о стрельбе под углами 80-90 гр.

[sanitareugen]

Имею в виду следующее. Ось вращения снаряда параллельна самой себе лишь в безвоздушном пространстве. При полёте в атмосфере возникает сила, ортогональная к направлению смещения. Снаряд начинает рыскать, испытывая прецессию, но среднее направление оси вращения оказывается совпадающим с касательной к траектории, как показано на нижнем рисунке.

Поэтому даже при мортирной стрельбе снаряд встречается с целью головной частью. Встреча с целью донцем возможна разве что при стрельбе на Луне.

[Mamay]

не затыкали. те немногие что осались-отправили на уровень выше

Ну дык их отправили выше не потому что во взводах они были не нужны, а потому что в этом более высоком уровне все повыбивали.

это какой же?

Э-э, я же вроде его описывал в сообщении № 95.

а не маловато будет?

Вместо 2 пушек по 45 мм и 6 минометов, 3 пушки и 3 миномета. Размен 2 минометов на 1 дополнительную пушку. Что лучше?

что я и говорю

Я у Вас и спрашиваю, что лучше? 3 - 5 см + 2 - 8 см или 3 - 6 см + 1 - 8/9 см. Т.е. в чистом виде 3 - 5 см + 1 - 8 см против 3 - 6 см.