Ручник для Николая II

[Mukhin]

Итак, давайте рассмотрим сразу 2 вопроса.

1. Возможно ли на техническом уровне конца XIX - начала XX века разработать ручной пулемёт. Ну, скажем, начать работы в 1890 и принять на вооружение в 1900? Или у Мадсена была какая-то техническая фича, позволившая ему, и только ему сваять работоспособный девайс к 1904 г?

2. Будет ли подобный кулемёт востребован на поле боя в 1900-1905 гг.? Или лучше было бы сосредоточиться именно на станкачах?

[sergey289121]

1. Возможно ли на техническом уровне конца XIX - начала XX века разработать ручной пулемёт. Ну, скажем, начать работы в 1890 и принять на вооружение в 1900? Или у Мадсена была какая-то техническая фича, позволившая ему, и только ему сваять работоспособный девайс к 1904 г?

У Нагана есть винтовка способная стать ручником после добавления одной детальки - возвратной пружины, он предлагал ее Бельгии но ее посчитали слишком сложной и он в РИ упростил ее, а в АИ добавил возвратную пружину и получил штурмовую винтовку и все это РАНЬШЕ 1890 года. По поводу отдачи: ограничить автоматику очередью по 3 патрона как на М-16 что/кто запрещает?

2. Будет ли подобный кулемёт востребован на поле боя в 1900-1905 гг.? Или лучше было бы сосредоточиться именно на станкачах?

Будет, но станкачи тоже нужны.

[Вячеслав]

1) Вполне возможно.

2) Будет востребован. Сперва как средство поддержки кавалерии и в горных войсках, морской пехоте и т.п., где габариты тогдашних станковых пулеметов затрудняют их использование. Вопрос цены, конечно, но вполне решаемый. Если он решен, то как оружие поддержки ротного-взводного звена в линейной пехоте, вариант вполне реальный. Единственно, что он слабее станкового и для войск нужны оба варианта. Специализация на станковых только в том случае, если обо варианта освоить не в состоянии.

[digger]

Мадсен - замечательное оружие еще и тем,что он с быстросменным стволом, на станке он мог работать как станковый.Ручники были менее востребованы потому,что цена пулемета была очень высокой и много их не предполагалось,а производительность требовалось высокая 1-м пулеметом остановить наступление роты и более.

[Socrates]

Итак, давайте рассмотрим сразу 2 вопроса.

1. Возможно ли на техническом уровне конца XIX - начала XX века разработать ручной пулемёт. Ну, скажем, начать работы в 1890 и принять на вооружение в 1900? Или у Мадсена была какая-то техническая фича, позволившая ему, и только ему сваять работоспособный девайс к 1904 г?

2. Будет ли подобный кулемёт востребован на поле боя в 1900-1905 гг.? Или лучше было бы сосредоточиться именно на станкачах?

Уважаемый Mukhin. Думаю, что начинать в 1890 гг нужно было с принятия на вооружение единого пулемета. Типа ПК.

Который на станке- станковый, а на сошках- ручной. А там жизнь покажет, какое должно быть соотношение ручных пулеметов к станковым. Немцы так и сделали в 30х. У них MG 34 на станке был "тяжелым", он же на сошках- "легким".

С тактической точки зрения ручной пулемет совершенно необходим.

Особенно хочу подчеркнуть: ручной пулемет должен иметь ленточное питание, никаких магазинов.

Линия пулеметов Максим- СМГ тупиковая по сути. Мадсен и его идейные наследники Люис и Дегтярь тоже тупиковые варианты.

[Вячеслав]

Уважаемый Mukhin. Думаю, что начинать в 1890 гг нужно было с принятия на вооружение единого пулемета. Типа ПК. Который на станке- станковый, а на сошках- ручной. А там жизнь покажет, какое должно быть соотношение ручных пулеметов к станковым. Немцы так и сделали в 30х. У них MG 34 на станке был "тяжелым", он же на сошках- "легким".

Таковой пулемет в 1890 не создашь и до приходя к сей концепции Мировая понадобилась. Нереал полный.

[sanitareugen]

0. Вундерваффе не бывает.

1. Никаких технических препятствий для создания ручного пулемёта в 1890 нет. Экономическое - есть. Стоимость патронов запредельна, и хотя уже появляется понимание того, что оружие, способное засыпать пулями неприятеля, полезно, но именно исходя из экономики число пулемётов полагается малым, используются они централизованно, на уровне полка, и дешевле снабдить пулемётные команды повозками в потребном количестве, нежели распределить пулемёты по пехоте, где крайне дорогие патроны будут бесконтрольно расходоваться.

2. Востребовано такое оружие может быть в кавалерии (конкурируя со станковыми на повозках), морской пехоте и горнострелковых частях.

Изменено 10 Mar 2012 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Выше упоминалось уже, что "дедушкой" автоматического оружия до сих пор считают X.Бессемера, который в 1854 году сконструировал в Англии и запатентовал автоматическую пушку под унитарный патрон, применив для ствола водяное охлаждение.

До Бессемера обнаружил автоматическое взаимодействие частей механизма ружья парижский оружейник Флобер. Создавая свои комнатные ружья "Монтекристо" под патрон только с капсюльным составом, без пороха, Флобер в 1842 году дал первый унитарный патрон бокового огня, предназначенный для его малокалиберных ружей. Производя опыты над своими ружьями, Флобер при усиленном заряде случайно получил автоматическое открывание казны и выбрасывание стреляной гильзы, которая отражалась от курка. Флобер тогда не использовал это интересное открытие, опасаясь, чтобы самооткрывающийся патронник и вылетающая гильза не отпугивали покупателей от слабозвучных ружей его системы. Все же приоритет в области автоматики принадлежит не французу Флоберу, а англичанину Бессемеру.

После Бессемера конструировали автоматическое оружие Блакели (1862 г.), Мокрифф, Джонсон, Миллер и другие изобретатели.

В 1863 году американец Р. Пайлон запатентовал автоматическую винтовку со скользящим затвором и затворной пружиной. Пайлон был, кажется, первым конструктором автоматической винтовки.

Следующую автоматическую винтовку сконструировал и запатентовал в 1866 году английский инженер Джозеф Картис. Винтовка Картиса имела круговой магазин барабанного типа, центральный. Впервые осуществлен новый принцип автоматики - отвод газов из канала ствола в сторону.

Массо в 1869 году и Калье в 1870 г. сконструировали свои автоматические системы.

В 1870 году французский офицер Реффи, известный изобретатель картечницы, сконструировал автоматическую винтовку, которая оказалась неудовлетворительной.

В том же году над автоматической винтовкой начал работать шведский офицер Фриберг. Чертежи конструкции своего наиболее совершенного образца Фриберг закончил лишь в 1882 году, а изготовил винтовку только в 1900 году, тогда и умер,

В 1872-1874 гг. автоматическое ручное оружие своей системы разработал Плеснер.

В 1874 году Люца в Северной Америке патентовал автоматический пистолет, работавший на новом принципе автоматики: ствол движется вперед.

С 1870 по 1880 гг. над автоматическим оружием трудились в разных государствах многие изобретатели: Бэйлей (создал патронную ленту в 1876 г.), Фасольд и Сэвэдж (1877 г.), Вальтенскирхен (1877 г.), Пальмкранц и Винборг, Гочкисс, Норденфельд, Клэр (1881 г.) и другие. Все они кое-что сделали в направлении усовершенствования автоматического оружия.

Около 1882 года американская оружейная фирма "Винчестер" выпустила автоматический карабин, имеющий неподвижный ствол и затвор, который не сцепляется со стволом. Калибр 30-й (30/100 дюйма, или 7,62 мм). Магазин на 6 патронов. Это был новый принцип автоматики - "свободный затвор", производящий закрывание казны ствола без запирания.

В 1883 году Хайрам Стивене Максим сконструировал автоматическую пушку и автоматическую "картечницу", то есть первый пулемет.

В 1884 году X.С.Максим сконструировал автоматическую винтовку, усовершенствовав с этой целью обыкновенную магазинную винтовку Винчестер с нижним рычагом. Система эта известна под названием Максим-Винчестер. Осуществлен новый принцип автоматики: движение от отдачи всего оружия назад. В том же году Максим выпустил автоматическую винтовку с коротким откатом ствола назад.

Тогда же сконструировал в Австро-Венгрии автоматическую винтовку чех Кароль Крынка.

В Англии оружейник Нидгем и инженер Хокер в 1884 году сконструировали гильзу с вогнутым дном с целью получения нового принципа автоматики. После того X.С.Максим сконструировал патрон с подвижным дном специально для автоматического оружия. Только через 10 лет Решейн в Швейцарии создал патрон с подвижным капсюлем и автоматическую винтовку, сконструированную по этому новому принципу автоматики.

В 1885 году австрийский инженер Фердинанд Манлихер выпустил автоматическую винтовку калибра 11 мм под австрийский патрон образца 1878 г.

В 1886 г. появилась автоматическая винтовка системы Мадсен-Расмусен; авторы - датские офицеры.

С 1886 года над автоматической винтовкой в Туркестане работал русский оружейный мастер Двоеглазов. Первую винтовку он выпустил в 1887 году под патрон Бердана, снаряженный дымным порохом, вторую - под бездымный патрон калибра 8 мм.

В 1887 г. создал автоматическую винтовку Карл-Сальватор Габсбург, эрцгерцог австрийский.

Автоматическая винтовка системы Мадсен-Расмусен образца 1887 г. (датская)

Винтовку сконструировали датские офицеры: капитан Мадсен и заведующий оружием Расмусен. Система в 1886 году была испытана и забракована в Дании. После того авторы несколько усовершенствовали винтовку, в 1887 году она была испытана в России и тоже отвергнута.

Калибр 8 мм. Принцип автоматики - ствол с откатом назад, затвор с запиранием. Спусковой механизм только для одиночного огня. Магазин на девять патронов. Начальная скорость пули 540 м/сек. При испытании в России "из винтовки произведено в минуту 60 выстрелов, причем все пули попали в цель" - так гласит краткая запись секретного испытания.

Впоследствии Мадсен проработал данную систему, сконструировав ее в виде ручного пулемета, который был принят на вооружение в нескольких государствах, в том числе и в России.

[Белаш]

Собственно, уважаемый Санитар уже ответил

Добавлю, что надо сделать не просто ручной пулемет, но а) хороший - уровня Льюиса в идеале (из многих и многих конструкций) б) дешевый -потому что никто в армии не возьмет "ублюдка" ценой почти в станковый и пока не очень понятной нишей. В разы дешевле -еще туда-сюда.

При этом возникают проблемы с точным изготовлением некоторых критичных узлов - тех же пружин. 1900 год - это не 1917 и тем более не 1927.

2. Востребовано такое оружие может быть в кавалерии (конкурируя со станковыми на повозках), морской пехоте и горнострелковых частях.

Но низкая дальность и скорострельность, смешной запас патронов и пр. резко снижают перспективность.

Вот по траншеям бегать, прикрывая штурмовые группы -самое оно.

[Белаш]

2. Будет ли подобный кулемёт востребован на поле боя в 1900-1905 гг.?

Да -если вляпаться в траншейную войну ака Сан-Хуан, бурская и далее по списку.

А вообще все придумал Блиох .

[komo]

Ну вопрос в цене патрона, а технически думаю ничто не может помешать созданию ручника примерно равного по характеристикам австрийскому мг-2930 который под токарный станковый парк создавался.

[Socrates]

0. Вундерваффе не бывает.

1. Никаких технических препятствий для создания ручного пулемёта в 1890 нет. Экономическое - есть. Стоимость патронов запредельна, и хотя уже появляется понимание того, что оружие, способное засыпать пулями неприятеля, полезно, но именно исходя из экономики число пулемётов полагается малым, используются они централизованно, на уровне полка, и дешевле снабдить пулемётные команды повозками в потребном количестве, нежели распределить пулемёты по пехоте, где крайне дорогие патроны будут бесконтрольно расходоваться.

2. Востребовано такое оружие может быть в кавалерии (конкурируя со станковыми на повозках), морской пехоте и горнострелковых частях.

Пулемет Максима крайне сложный и нетехнологичный. И, следовательно, дорогой.

Принцип автоматики с отводом газов из ствола разработан братьями Клер в 1890 г.

Централизованное использование пулеметов- порочная тактика, экономия патронов достигается за счет расхода солдатских жизней.

Да, конечно, как дело обстояло в реале мы все знаем.

Почему- бы не обсудить Unreal: вступление Русской Армии в ПМВ с нормальным вооружением и нормальной тактикой.

По цене это обойдется дешевле постройки одного линкора.

[ВВВ]

Почему- бы не обсудить Unreal: вступление Русской Армии в ПМВ с нормальным вооружением и нормальной тактикой.

Примерно то же было у Звягинцева

Белая армия получает СВТ и Су-100, и...

Проблем в том что при обсуждении реала - хорошо бы как обосновать, как это случилось что Русская армия получила нормальное вооружение и тактику , а вот германская - нет

Или проще - как разработка брательников Клер в 1890 году приедет к принятию ПК на вооружение к РЯВ ? ;)

[sanitareugen]

С тем, что для траншейной войны РП куда важнее, чем для кавалерии - вполне могу согласиться. Просто в траншейную войну в это время не верят (вернее, полагают, что это форма осады крепостей, а не основной вид полевых сражений), надобности в особом оружии для неё не видят. Поэтому если будут принимать на вооружение - то примерно с таким обоснованием: "Ружьё-пулемёт в эскадроне полезно для усиления разведок и дозоров, позволяя при стычке с равными силами неприятеля поддержать атаку огнём, а при встрече с превосходящими - внести смятение в его строй, получая возможность самим в порядке отступить". Моряки тоже захотят для чего-то вспомогательного, типа усиления досмотровых партий (десанту скорее придадут станкачи), вот разве что у горных стрелков это будет основной вид пулемёта, но как раз ГС у России и нет (пограничникам? Возможно, тем более, что Минфин побогаче будет...)..

[ВВВ]

Тут скорее более глобальная развилка. Учитывая заодно и желаемые коллегой катюши.

Вместо - Стреляй редко, да метко - что значит оружие высокой точности и как представляется умеренный расход боеприпасов на поражение цели, получаем - Быстро выпускай как можно больше поражающих элементов, что то да попадет

Соответственно упор в промышленности именно на расходники.

Для систем залпового огня - много дешевых ракет.

Для пулеметов - много патронов. Тут к стати следствие - надо бы сократить цену патрона - уменьшаем его размер и получаем всеми любимый ПП ;)

[sanitareugen]

А теперь по поводу

Централизованное использование пулеметов- порочная тактика, экономия патронов достигается за счет расхода солдатских жизней.

Извините, расход патронов это тоже расход жизней. Как в смысле расхода жизней рабочих на производство патронов, так и в форме расхода жизней солдат на участке прорыва, если патроны уже израсходованы на второстепенных участках (а также - если пулемёты рассредоточены, и на участке прорыва один из восьми, остальные где-то там, где не стреляют).

Централизация и жёсткая экономия - не болезнь, а жёсткое лечение болезни. Экономической слабости. Оно конечно, лучше быть богатым и здоровым... Но если хотим сохранить хоть какую-то близость к реальности - давайте видеть реальность.

Обратившись к Маниковскому, обнаруживаем, что норматив тогда установили по 1000 патронов на винтовку в поле (в крепостях 1500-2000; но для ополчения по 200, а для тыловых команд по 30 штук), 75000 на пулемёт в поле ( в крепостях от 30000 до 50000), на винтовки в резерве для замены выбывших патронов вовсе не полагалось. Однако и на эту величину не смогли выйти, фактически имели 2 446 000 500 штук, на 300 000 000 меньше. В ходе мобилизации обнаружили, что на самом деле даже исходя из этого норматива не хватает двух миллиардов патронов, поскольку все винтовки из резерва выгребли, тыловиков перевооружили на берданки и т.п.

Производительность патронных заводов по состоянию на 1908 год составляла 300 млн. в год, к началу войны энергичными мерами подняли почти вдвое, до 550 млн. в год.

Реальная потребность была, как выяснилось, более 3 млрд. патронов в год по состоянию на 1916 год. Фактический расход за 1914 -1916 около 5 млрд. (из них 4 млрд. от русских заводов и 1 млрд. получено из-за границы).

То есть картина резкой недооценки реальной потребности, и появление такого мощно-расходующего патроны изделия, как РП, будет встречено сильнейшим сопротивлением.

При этом проблема была в реале отчасти преодолена введением "военного социализма" (в смысле расширения казённых заводов и секвестра частных, контролем правительства над производством, пайками и бронью для рабочих военных заводов, то есть частичным их превращением в государственных служащих, контролем над ценами), отчасти снята военными займами, потраченными на закупку боеприпасов (то есть одна проблема снята созданием второй, но с ней разбираться в будущем). Вводить такие меры до войны никто не станет (ну, можно, конечно, поиграть в "царя-революционера" наподобие Петра, но ни Николай, ни Михаил на такое не потянут, да и широким массам не понять, зачем такие радикальные меры).

[Socrates]

Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Извечная российская головная боль...

[sanitareugen]

Ну и вариант развилки - вместо точного (дальнобойного и т.п.) оружия плохонькое, но чтобы патроны подешевле и их много. Это вариант для богатых. Поскольку стоимость боеприпасов, выпущенных из данного оружия, превысит стоимость оружия в 10-1000 раз. Так что в действительности это вариант очень дорогой - экономия на самом оружии, но расход боеприпасов растёт быстрее, чем падает их стоимость.

[Mamay]

Ну вопрос в цене патрона, а технически думаю ничто не может помешать созданию ручника примерно равного по характеристикам австрийскому мг-2930 который под токарный станковый парк создавался.

Э-э. Надо ли отмечать, что это были швейцарские и немецкие токарные станки?

[ВВВ]

Ну и вариант развилки - вместо точного (дальнобойного и т.п.) оружия плохонькое, но чтобы патроны подешевле и их много. Это вариант для богатых. Поскольку стоимость боеприпасов, выпущенных из данного оружия, превысит стоимость оружия в 10-1000 раз. Так что в действительности это вариант очень дорогой - экономия на самом оружии, но расход боеприпасов растёт быстрее, чем падает их стоимо

Именно! Это вариант для богатых ( как Россия), но глупых (опять же как РИ). Которые денег на оружие тратят много - но на подготовке персонала экономят. Потому и высокоточное оружие для нас смысла не имеет - его дадут бойцу который не умеет с ним обращаться. Для нас калашник и его патрон - идеалы Так и царю надо было действовать.

[Missiler]

Так и царю надо было действовать.

так и действовали.

[digger]

>но чтобы патроны подешевле и их много.

На тот момент - бокового огня и цельносвинцовая пуля.Малокалиберный патрон и оружие под него был еще дороже ,видно на примере японцев и американцев. Получается пулемет Генри под .45 или .32 рантовый, полусвободный затвор с коленчатым рычагом, с жесткой полосы.

Изменено 13 Mar 2012 пользователем digger