Большая группа хорошо подготовленных хронопрогрессоров

[Q-silver]

Коллега, обращаю внимание - что у нас попаданцы будут в массе молодые люди.

------------

На это я тоже обратил внимание.

но этот недостаток к сожалению быстро проходит

после чего ВНЕЗАПНО попаданцы осознают, что соцобеспечение в их эпоху и в эпоху внедрения - две большие разницы.

Пусть даже смертность рожениц будет 5% тогда 50 тысяч новорожденных обренутся 2,5 тысячами умерших матерей, плюс 20% (10 тысяч) этих новорожденных не доживут до репродуктивного возраста. Пусть ещё 5 тысяч попаданцев "сточится" от болезней, несчастных случаев, убито туземцами.

--------------------

17,5 тыс смертей за 20 лет. 875 смертей в год. от 53 тысяч - 1,65%.

в РИ РФ столько в 2003 году было. Да в РФ старое население, но по медсервису и безопасности жизни РФ кроет пионерскую Америку как бык овцу.

так что, еще 5 кч надо докинуть на стачивание: конфликты, пьянство, стрессы

далее, "сточенные" детей не рожают.

т.е. вместо +40 тыс у нас будет +33 тыс. следующих фертилов.

и 37 тыс "нефертилов".

+ поколение:

из 37 кч попаданцев останется в лучшем случае половина 18

из 33 кч детей попаданцев останется 26 кч

и 30 кч внуков попаданцев.

Итого – 74 кч

74/50= 1,48.

q.e.d.

Выбранных в качестве союзников (примерно 10%) будут беречь по мере возможности,

------------------

возможности ограничены.

Попаданцы у нас поселятся сконцентрированно (в долине реки Туда-Сюда (Гудзон), реки Многих Племен (Джеймс), Длинной (Квиннипиак) или Длинной Приливной (Коннектикут)).

Индейцев живущих в той же экологической зоне ждет печальная участь. Ничего личного, просто бизнес.

А неолитические племена - как вы верно сказали - раскиданы по большой территории. да еще и кочуют. Современной связи с ними нет. Выделить на них современные медикаменты = лишить этих медикаментов самих попаданов. Травки, уход - для этого люди нужны. А людям к больному племени еще прийти надо. Ножками. Да и гонец от племени тоже на ножках шел.

«Скукожится Змей» (с) к/ф Зверобой

завоз...отработать 10 лет

------------

индентура - да. хорошая проверенная схема

по завозу

человекозатраты на завоз одного человека при тех технологиях (а современных у нас нету - не пронесешь на руках столько) - 2 человекогода. завоз 5 кч в год - это труд 10 кч в год. 20% от всего располагаемого трудового времени. производство ЖРАТ при этом занимает 50% раб времени.

вещь супервыгодная конечно, но на первых порах просто столько ресурсов не получится отвлечь (даже если ограбить Гаити, Кубу и ацтеков с инками)

Изменено 16 Mar 2012 пользователем Q-silver

[Женя]

>А для контроля мира нужен миллиард.

Ну вот его сразу и переносите, чего их, попаданцев, жалеть.

Нельзя. Более того. ВООБЩЕ нельзя переносить женщин. Только местные. Потому что иначе вместо ГИ попаданцы будут всю отпущенную им жизнь достигать уровня комфорта того места, откуда они попали. А миллиард нельзя потому, что даже если весь Китай разом перенести (и нефтепроводы к нему ведущие даже), то нету агрессивности у них и стремления "до основанья а затем" всех. Вот поготовиться пяток лет, а затем перенести Китай 50-60х, это да, моща.

[Изяслав Кацман]

Коллеги, а ведь США реала - это почти ГИ - мировой гегемон уж точно.

Если немного помочь Штатам.

Внедриться лет за 10 до начала войны за независимость (год 1765-ый). Создать несколько поселений с промышленностью, которую для посторонних маскировать под мануфактуры на основе водяных колес (если использовать элетроэнергию от ГЭС - то это относительно легко сделать). Продукцию на продажу делать для маскировке на уровне того времени. Попутно - готовить боеприпасы и оружие для участия в войне за независимость.

Местных на этом этапе в промышленность не привлекать, но начать прогрессировать сельское хозяйство: минеральные удобрения, урожайные сорта растений, техника на животной тяге.

С началом войны за независимость - сформировать несколько полков с современным оружием. Задача - изгнание роялистов из всех британских колоний на материке. Имея нарезное скорострельное оружие и информацию о ходе войны - эта задача вполне выполнима.

После войны - попаданцы занимают своё место в элите США. Начинают внедрять элеткричество, пар, ДВС. Попутно ведут политическую агитацию и пропаганду за более активное вмешательство в европейские дела.

С началом Великой французской революции - разогревать европейскую кашу. Здесь цель номер один - опуститить Англию. Небольшой броненосный флот молодой заокеанской республики пустит на дно Ла-Манша английские корабли и откроет французскому десанту дорогу на Лондон. Здесь главное, чтобы европейская каша варилась как можно дольше. В итоге, Англия будет разорена в ходе борьбы с французскими захватчиками, Франция как и в реале - разгромлена, не выдержав войны против всей Европы и России.

По итогам войн - ослабленные Англия и Франция, усилившаяся Россия. Русским можно даже позволить взять больше реала - чтобы потом увязли в центральной Европе и на Балканах, а не повернулись на Дальний Восток.

Если повезёт - отобрать у англичан колонии в Вест-Индии, Капскую область у Голандии.

И в ходе наполеоновских войн, и после них поощрять миграцию в США из Европы.

В реале население США выросло с 3,9 млн. в 1790 году до 31,4 млн в 1861 при миграции в 14 тысяч в год в начале 20-х годов и 260 тыс. в 1850-х.

Если увеличить миграцию относительно реала на 10 тыс в год в 90-е и 00-е гг. - это 200 тыс за 20 лет. На 30 тыс в год в 20-е - это 300 тыс. На 50 тыс - в 30-е - 500 тыс, на 100 тыс. в 40-е 1 млн, на 200 тыс. в 50-е - 2 млн. Итого - рост миграции на 4 млн. За 70 лет дополнительные мигранты обеспечат пару миллионов естественного прироста. Итого 6 млн. к реалу за счёт мигрантов. Плюс, внедрение прогрессорами мер элементарной санитарии даст ещё несколько миллионов прироста (см.пост номер 48, о Зимельвайсе, который с помощью мытья рук снизил смертность при родах с 18% до 2,5%). Пусть ещё 3 млн. роста.

Итого на 1861 год - население США составит 40 млн. человек - больше, в чем любой европейской стране того времени. Причём 6 млн. этого роста - это прямые потери Европы по сравнению с реалом.

Экономически за эти десятилетия США должны стать мировой мастерской вместо Англии, подмять под себя Латинскую Америку. С рабством должны разобраться раньше реала - к году 1840-му.

Всё это время проводить политику стравливания европейских государств. С Англией идти на сближение с целью создания трансатлантической федерации.

Переселенческие колонии, которые в реале - были английскими - здесь будут американскими (форма управления ими - по ситуации).

К 1860 году принимаемся за Россию, натравливая на неё Турцию и помогая справедливой борьбе поляков и балканских народов против царского режима.

За Китай примаемся после 1840 года, когда США выходят к Тихому океану. В принципе, Азию можно пока сильно не трогать, главное обеспечивать там убыль населения. Хорошо было бы втравливать европейские страны (Голландия, ослабленная Франция, пара германских государств, Бельгия, Испания, Португалия) в колониальные войны в Азии. Если Америка будет зоной влияния США, то основным направлением экспансии европейцев остаётся Азия - пусть они там друг с другом дерутся и азиатов уменьшают в численности.

[Женя]

Нельзя в САСШ. Попаданцев быстро вычислят и истребят как соперников в борьбе за власть.

Насчёт ГИмперии - можно попробовать перенести САСШ 1900го года лет на 300-400 назад и провозгласить лозунг "демократию в весь мир". Тогда можно и без прогрессоров обойтись : )

[Изяслав Кацман]

Нельзя в САСШ. Попаданцев быстро вычислят и истребят как соперников в борьбе за власть.

Кто вычислит? Кто истребит?

Если руководствоваться такой логикой, то везде вычислят (правда примут где за посланцев дьявола, где за выходцев из "неведомых заморских стран"), и везде истребят (причём истребить могут даже, не вычисляя, и не подозревая, что эти люди - чужаки, а просто потому, что они конкуренты).

[Олег Невещий]

После войны - попаданцы занимают своё место в элите США. Начинают внедрять элеткричество, пар, ДВС.

Публикуют закон о гомстедах на 80 лет раньше реала (хотя нет, 10 $ за 160 акров - слишком дорого, пусть будет 1 $, и кредит под низкий процент для переселения, освоения и зачистки от индейцев земель выдавать), конкуренция от местной промцшленности рассеивается, а на наших заводах будут работать негры-рабы. привлечь как инжененров Фултона и Фитча, пусть строят ж/д пароходы и подводные лодки...

но это план для одиночек или десятков людей...

Попаданцев быстро вычислят и истребят как соперников в борьбе за власть.

Врятли.

[Женя]

Нельзя в САСШ. Попаданцев быстро вычислят и истребят как соперников в борьбе за власть.

Кто вычислит? Кто истребит?

Если руководствоваться такой логикой, то везде вычислят (правда примут где за посланцев дьявола, где за выходцев из "неведомых заморских стран"), и везде истребят (причём истребить могут даже, не вычисляя, и не подозревая, что эти люди - чужаки, а просто потому, что они конкуренты).

Именно так всё и будет:

1. Попаданцы будут кликой в клике - т.е. особой кастой дарующих указания, не обязательно формальной, но фактической. Кооптировать в себя будут наиболее способных туземцев и чаще всего путём браков.

2. Примерно в районе смерти последнего "легитимного" попаданца - скорее всего насильственной - будет ГВ между наследниками за передел власти с привлечением войск подавляемых народностей.

Так что либо ГИ за 80 лет, либо распад и опять мультигосударственность.

Попаданцев быстро вычислят и истребят как соперников в борьбе за власть.

Врятли.

Если будут встраиваться в общество - истребят или банально задавят числом. Если будут сидеть "над" обществом - для чего нужно что-то вроде Китая или абсолютистской Франции - ГВ вспыхнет после вымирания попаданцев.

[Олег Невещий]

ГВ вспыхнет после вымирания попаданцев.

После смерти последнего генро в японии вспыхнула...

[Женя]

Аналогия мне непонятна, поясните.

[Тень Дуба]

...найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и всяких других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище, и история все-таки двинется своим естественным путем.©АБС, Попытка к бегству

[Олег Невещий]

Аналогия мне непонятна, поясните.

Сменятся поколения, к власти придут наследники. ГВ не будет.

[Женя]

Аналогия мне непонятна, поясните.

Сменятся поколения, к власти придут наследники. ГВ не будет.

Так не будет явных наследников! а если будут - то галактическая империя не 80 лет будет строиться, а ещё меньше. Потому что не на экспансию будут производительные силы разворачиваться, а на комфортизацию бытия. Если нет диктатуры попаданцев, то тот из наследников, кто первым предложит потратить деньги не на флот (всё равно эти дикари нам ничем не угрожают), а на пуфики для собачек всех генералов и манто из шанхайского барса для генеральских жён - и получит безусловное большинство голосов наследников и их поддержку.

Это попаданцам вольно быть фанатиками. Наследники вырастут, как это водится у золотой молодёжи, обычными конформистами.

Потому либо сворачивание курса на ГИ и без ГВ. Либо диктатура до последнего и ГВ после. Я ко второму варианту склоняюсь - потому что в его процессе дикарей будет выполото куда больше.

[Тень Дуба]

Диктатура возможна только при НЕБОЛЬШОЙ группе фанатиков. Потому как неотъемлемое свойство фанатиков - это фракции, склоки и сектантство (кто-то обязательно будет более фанатичен, чем сосед - и не сможет этого соседа терпеть, терпимый фанатик - окюморон). Возьмите историю всехз фанатиков, до Истории КПСС включительно - это всегда постоянные чистки и борьба за лидерство.

Те же конкистадоры ухитрялись склочничать, интриговать и воевать между собой когда их было всего-то считанные десятки против тьмы аборигенов. А у вас десятки тысяч фанатиков...

Ха, да ГВ начнется через месяц после переноса... :(

Изменено 19 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Женя]

Фанатиков будет мало. Остальные - исполнители.

[Valkor]

Фанатиков будет мало. Остальные - исполнители.

Значит, это китайцы. Партия сказала строить ГИ - будем строить. Сложно представить человека, отправляющегося из благополучного будущего в прошлое с билетом в один конец. Причем это не простой крестьянин, а специалист в своей области знаний - минимум высшее образование. Ведь не сказано, что в мире, из которого они пришли, произошла какая-либо катастрофа и т.д. Т.е. люди идут (молодые люди) или за большие деньги (а где им их тратить?) или за идею, а это уже фанатизм.

[Тень Дуба]

>Фанатиков будет мало. Остальные - исполнители.

Отлично! Вот они и поведут местных против фанатиков. Или просто разоружат фанатиков сразу после переноса и пошлют "на все четыре стороны"©Джинн из "Алладина".

[Женя]

>Фанатиков будет мало. Остальные - исполнители.

Отлично! Вот они и поведут местных против фанатиков. Или просто разоружат фанатиков сразу после переноса и пошлют "на все четыре стороны"©Джинн из "Алладина".

Они - это кто? исполнители? вы много видели исполнителей, кого-то куда-то водящих? несерьёзно.

Фанатиков будет мало. Остальные - исполнители.

Значит, это китайцы. Партия сказала строить ГИ - будем строить.

Именно. Причём из начала 60х в конец 18го века, 50к образованных партийно чистых китайских ребят.

[Изяслав Кацман]

Коллеги, обращаю внимание ещё раз. США из захолустной фермерско-пионерской колонии сумели стать мировым лидером за неполные 400 лет (если считать с заселения континента европейскими поселенцами) или 200 с небольшим (если считать от получения независимости). Причём безо всяких хронопрогрессоров, исключительно благодаря сочетанию ряда факторов:

1. Относительно близкое к Европе расположение, что делало более-менее дешёвым миграцию в США.

2 То обстоятельство, что поселенцы начинали с "чистого листа", без мешающих свободному развитию экономики феодальных пережитков.

3. Удобное положение для обороны.

И т.д.

Если же хронопрогрессоры обеспечат промышленное господство Штатам сразу в конце 18 века - начале 19 веков, подгадят Европе (как в плане политики, подливая масла в огонь революционных ит наполеоновских войн, так и в плане демографии, которая ухдшится из-за более тяжёлых войн и бОльшей миграции в Америку), то мирового господства США могут достичь уже в конце 19-го века.

На мой взгляд, идеальная основа для ГИ - это не та страна, что может силой всех захватить и устроить СИГ, а та, которая сможет обеспечить своё экономическое доминирование на длительный срок, и которая сможет оказывать культурное влияние на весь мир.

США удаётся и то, и другое - при населении 300 млн из 7 млрд. земного населения. Если же в США будет жить те же 300 млн, но уже из 2-3 млрд, при чём другие демографические лидеры будут оставать от США по населению - то это уже не просто мировое господство, а первая стадия всемирного государства.

Кстати, вроде бы автор поста не ставил условием то, что ГИ возникает при жизни первого поколения хронопрогрессоров?

Ещё вариант для ядра ГИ. Захват власти в Англии после битвы при Гастингсе. Значительная часть англосаксонской знати выбита в сражениях с норвежцами и нормандцами. Захватчики же выкашиваются силами нескольких сотен автоматчиков и гранатомётчиков.

Дальнейшие вторжения с материка отбиваются флотом береговой обороны. Десяток парусников с паровыми машинами в качестве дополнительного двигателя с пулемётами и лёгкими пушками на борту лекго расправится с этой задачей.

Внутри страны - зачистка оставшей феодальной знати, развитие свободного крестьянского хозяйства при активном внедрении новых методов в сельском хозяйстве.

Попутно - развитие промышленности. Сами попаданцы частично служат в войсках, прикрывающих границы с Уэльсом и Шотландией, и береговой обороне. Большинство же создаёт промышленность. Местных привлекают в промышленность по мере роста производительности сельского хозяйства, когда меньшее число фермеров смогут прокормить возрастающее население.

Не очень большое население Англии по сравнению с той же Францией будет быстро расти. Причём не только благодаря сокращению смертности, но и миграции с материка.

Через 20-30 лет можно будет взять к ногтю Уэльс, Шотландию и Ирландию - если повезёт, то мирно, но в крайнем случае придётся устроить СИГ.

[Тень Дуба]

>Они - это кто? исполнители? вы много видели исполнителей, кого-то куда-то водящих? несерьёзно.

Как только конвой (стоящий за фанатиками) будет снят - Вы О_Очень удивитесь, как много исполнителей захочет кое-куда отвести недавнее начальство. И как серьёзно захочет... серьёзней не бывает.

Если же фанатики не будут пытаться силой принуждать исполнителей исполнять - их (фанатиков) просто и быстро пошлют лесом, полем и всеми прочими типами местного ландшафта. Ибо НИКАКИХ стимулов исполнителям исполнять после переноса не наблюдается. А возможность взять удел, кур завесть и т. д. - вот она.

[Q-silver]

Ибо НИКАКИХ стимулов исполнителям исполнять после переноса не наблюдается.

отсюда вывод - переносить под бок к мощному и непримиримому вражине.

а еще лучше к цепочке мощных и непримиримых вражин. и чтоб один за одним. чтоб на все время строительства ГИ хватило.

в случае отсутствия диких уток - раздразнить домашних отсутствия мощного и непримиримого вражины - взрастить самим.

[Valkor]

в случае отсутствия диких уток - раздразнить домашних отсутствия мощного и непримиримого вражины - взрастить самим.

"Миссионеры" получаются.

[ВИП]

отсюда вывод - переносить под бок к мощному и непримиримому вражине.

а еще лучше к цепочке мощных и непримиримых вражин. и чтоб один за одним. чтоб на все время строительства ГИ хватило.

Испания?! Как раз с краю пойдёт-пойдёт, и всех по цепочке и скушает. А спокойной жизни ей не дадут точно.

Как насчёт Испании? Не последняя страна в 18 веке-то.

А раньше ещё лучше.

в случае отсутствия диких уток - раздразнить домашних отсутствия мощного и непримиримого вражины - взрастить самим.

США при сильной Мексике, да если ещё аналог КША или сильной Луизианы/ продвинутой Флориды есть.

И так взращивать противников на юге по цепочке, вплоть до мыса Горн.

"Миссионеры" получаются.

Ну да.

[Женя]

>> Они - это кто? исполнители? вы много видели исполнителей, кого-то куда-то водящих? несерьёзно.

> Как только конвой (стоящий за фанатиками) будет снят - Вы О_Очень удивитесь, как много исполнителей захочет кое-куда отвести недавнее начальство. И как серьёзно захочет... серьёзней не бывает.

Конвоя нет и не было, идут добровольцы, нет, не удивлюсь, нет, не не захочет, ещё как бывает. Давайте ещё так общаться.

>Если же фанатики не будут пытаться силой принуждать исполнителей исполнять - их (фанатиков) просто и быстро пошлют лесом, полем и всеми прочими типами местного ландшафта. Ибо НИКАКИХ стимулов исполнителям исполнять после переноса не наблюдается. А возможность взять удел, кур завесть и т. д. - вот она.

Зачем куры тем, кто видел небоскрёбы Тайбэя и вершины Тибета? Им сознания того, что они построили ГИ - которую до них никто не строил - хватит.

А вот женщинам и/или второму поколению - захочется. Потому и не стоит их брать.

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Женя

[Prishelec]

Китайцы в Испании? Ну да, им там спокойной жизни не дадут точно. Только у них будет стимул свалить в Китай и спрогрессировать его. И это куда бы их не заслали. Нац сознание есть, осознание того, что будут опиумные войны есть - стимул действовать (но не строить ГИ) есть. В итоге ГИ не получится, а сильный Китай получится. Хотя неизвестно как хронопрогрессоры сработаются с феодальной знатью и императором. Но, скорее всего, устроят революцию и насадят социализм.

[Тень Дуба]

Конвоя нет и не было, идут добровольцы

Коллега, Вы или крестик снимите, или трусики наденьте: или добровольцы, которым хватит сознания (то есть фанатики) - или исполнители. Два этих мироощущения в одной голове не сочетаются (то есть дают шизофрению).

Хммм... Заброс в прошлое 50 тысяч шизиков - это нечто новенькое в АИ, нет?

Изменено 20 Mar 2012 пользователем Тень Дуба