Скоятаэли в Средиземье

[Kagesai]

И всё равно оставались настороже. Место такое, подозрительное. Так что врасплох белки Фарамира никак не застанут.

+1

так если бы почитали о том, что Фарамир и его люди про эльфов думают, то, глядишь и в союзники к ним напросились бы.

Я так понимаю, что белки не ненавидят всех людей, тот же Нильфгаард - ведь тоже люди (с примесью эльфийской крови - то есть те же дунаданы, кстати, "нордлинги" у них тоже найдутся - тот же Ангмар, которым правил (правит) король-чародей).

И представление о Гондоре будут у них... несколько своеобразными, но для адаптации поможет.

Быстро поймут. По звёздам, по климату, по тому, что внезапно попали в незнакомую местность.

Я тоже так думаю. Есть подозрение, что они сначала решат, что их просто в другую часть их мира перенесли. Отряд Фарамира примут за каких-то странных партизан, в любом случае, на карателей они вообще не похожи.

С другой стороны, учитывая плюсы белок и Фарамира можно предположить, что они обнаружат себя практически одновременно. В таком случае - напрашивается контакт перед окончательным решением. Отсутствие общего языка при хорошей подготовки отрядов скажет обеим сторонам, что есть в мире силы, о которых они не знали ранее. Вполне возможно, Фарамир мог посчитать белок отрядом авари, а белки - отряд Фарамира зерриканскими разведчиками.

Разговаривать все равно надо, поэтому эльфы применяют свою телепатию, и...

Вот с этим у белок будут проблемы. Хотя, может кому и понравятся... Но, скорее всего, валарам не понравится их требовательность и отношение как к бездушным вещам.

Не как к бездушным вещам, а как... Вот допустим есть хороший системный программист, которому пришлось работать с разумным компьютером. Все команды проходят, а потом комп вдруг заговорил. Собственно, даже белке станет понятно, что явно система другая... Есть вероятность, что попросят их перенести обратно.

[Kagesai]

ИМХО Валары не вмешаются. У них достаточный уровень пофигизма. Они и в войну с Морготом ели-ели влазили, и Саурону стали мешать лишь когда он в Валинор войско послал...

Валар и не надо вмешиваться. На них сами белки выйдут при магической практике. Тут уж или работай на пришельцев, или говори.

Большая тройка в составе Гендальфа, Сарумана и короля-чародея Ангмара (представителю Саурона Ему тоже ЕМХО нафиг не нужно возвращение старого хозяина) обсуждают план войны против Моргота.

Картина персиком по Аляске (автор: анонимная ИЛМ). Это все равно что Папа Римский, далай-лама и Халиф Багдада собрались для того, чтобы обсудить не допущение пришествия Христа в 1000 году.

[Prishelec]

Все команды проходят, а потом комп вдруг заговорил.

Ага примерно так. Даже больше. Все команды хотят - проходят, не хотят не -- проходят.

Разговаривать все равно надо, поэтому эльфы применяют свою телепатию, и...

И выясняется, что местных без их желания не прочитаешь. Тут надо задать чья магия работает. К ТС.

[HEKTO]

Резюмирую - в вводной куча неясностей. Не освещён даже вопрос наличия у белок танков и крупных бомберов.

[Kagesai]

Не освещён даже вопрос наличия у белок танков и крупных бомберов.

Да, танки и бомберы пригодились бы...

[asdetr]

"Белки", говорите... Вообще-то, численность отмобилизованного гарнизона Минас-Тирита - 3000 рыл, преимущественно легкой пехоты (если не вовсе ополчения). Правда, не осень понятно, сколько тов. Ангмарский сварил в Пелленорском котле. Т.е. даже 200 единиц тяжелой (не жандармы, конечно, но, похоже, полноценные рейтары) конницы - это серьезно, это внушает.

Насчет всеобщего языка - вообще-то, им владеют далеко не все, а только "образованная публика". Рядовые лориенские пограничники, к примеру, на нем не шпрехают.

[Тень Дуба]

>Тогда почему помимо Гендальфа, не вернулся Барлог?

1) А откуда известно, что он не вернулся? Когда-нибудь? Он просто не светился (он и до встречи с Гендальфом вообще-то ныкался в подполье. И не высовывался. По понятным причинам: он сотрудник Мелькора, сумевший - в числе немногих - удрать от наказания после Войны Гнева и выкидывания шефа из Арды.)

2) Вообще-то в этом мире воплощение - не рядовая операция требует много сил, даже Сау (дух многими уровнями выше балрогов и повыше даже Гендальфа) после предыдущих развоплощений копил силы тысячелетиями (сколько там регенерил вОмпер Регис у Сапковского? ).

Случай с Гендальфом - особый, он воплощался оба раза не по личной инициативе, а по решению совета Валар - и их совокупной силой. Потому так быстро.

>ИМХО Гендальф после развоплощения отправился за пределы мира, на ковер к высшему начальству. К Эру

Однозначно нет. Всей айнур, вошедшие в Арду, по условию привязаны к ней до конца времен. Не вполне ясно - установлено это правило отдельным решением Эру или просто свойство мира, но для того, чтобы единственный* раз кого-то вывести за "Стены Мира" (Мелькора) понадобилось именно что личное вмешательство Эру.

Вся операция с Гендальфом - отнюдь не уровня Эру дело, чистая "местная" инициатива Валар в рамках их полномочий, не требующая выхода выше.

====================

* - ну, не считая крайне тёмного дела с Лучиэнь, дивной девушкой с ещё более дивными... хммм... полномочиями....

+++++++++++++++++

>Насчет всеобщего языка - вообще-то, им владеют далеко не все, а только "образованная публика". Рядовые лориенские пограничники, к примеру, на нем не шпрехают.

Вы путаете Всеобщий (вестрон) и эльфийский (квенья, Высокое Наречие).

На всеобщем даже орки и мелкие гоблины болтают - ну да, как зря, с матом-перематом и диким акцентом, но объясниться могут. На уровне "Моя твоя понимай"

Правда, это относится не ко всёй Арде, а к рассматриваемому региону, когда-то исторические единому ("обломки империи", если хотите - аналог СНГ и "русского как языка межнационального общения" - пришельцы из далеких стран, видимо, не владеют. Вот за них и примут "белок". Для Фарамира это большой аргумент, что "белки" - слуги/союзники/наемники Сау: он же как раз поджидает отряд таких же, из дальних краёв, только черненьких... Место и время такое, что случайные люди там не ходят, да ещё целыми бригадами.

Вестрон- Всеобщий язык

Язык, на котором в действительности говорили персонажи "Властелина колец", и на котором была написана "Алая книга", назывался Адуни (Ad?ni). Толкин перевел это название на английский как "Вестрон". Он пояснял: "Язык, представленный в этой истории английским, - это Вестрон, или Всеобщий язык Западных земель Средиземья в Третью эпоху. В течение этой эпохи он стал родным языком почти всех говорящих рас (исключая Эльфов), которые обитали в границах старых королевств Арнора и Гондора: вдоль побережья от Умбара до залива Форохель и вглубь материка до Туманных гор и Эфель Дуат. Он также распространился к северу по Андуину на земли между рекой и горами до Оболони. Во время Войны Кольца в конце эпохи он все еще существовал в этих границах как родной язык." (LotR прил.F) В то время, как Вестрон Гондора имел архаический привкус, хоббиты использовали грубоватый сельский диалект. Впоследствии говорилось, что Вестрон также использовался как второй язык всеми, кто еще сохранил собственную речь, например, Друэданами и Роханцами. Даже Орки при необходимости пользовались испорченной формой Вестрона. Фродо и Сэм в Мордоре поняли, что говорили друг другу два Орка, пытавшиеся их выследить, ибо, "будучи из разных племен, они [Орки] по привычке использовали Всеобщий язык" (LotR3/V-2). Вестрон - это язык, который нужно выучить, прежде чем сесть в машину времени и отправиться в Третью эпоху. (Изучение Квенья было бы подобно изучению Латыни перед путешествием в Европу: немногие люди смогли бы понять вас.)

отсюда:

http://tolkien.a7in.com/Tolkien/Yazyki/Westorn/Tolkien_Yazuki-Ardu_Westorn_Vseobshiy-yazuk.html

[Kagesai]

Правда, это относится не ко всёй Арде, а к рассматриваемому региону, когда-то исторические единому ("обломки империи", если хотите - аналог СНГ и "русского как языка межнационального общения" - пришельцы из далеких стран, видимо, не владеют. Вот за них и примут "белок". Для Фарамира это большой аргумент, что "белки" - слуги/союзники/наемники Сау: он же как раз поджидает отряд таких же, из дальних краёв, только черненьких... Место и время такое, что случайные люди там не ходят, да ещё целыми бригадами.

Вот поэтому я и предположил что белок за авари примут.

[Тень Дуба]

>Ага примерно так. Даже больше. Все команды хотят - проходят, не хотят не -- проходят.

"Периодически печатает на выходе:"Думаю, прошу не мешать"©АБС

[HEKTO]

численность отмобилизованного гарнизона Минас-Тирита - 3000 рыл, преимущественно легкой пехоты

Гм, коллега, к Мораннону Арагорн вёл тысячу конников и шесть тысяч пехотинцев, это, как понимаете, после Пелленорских полей, да и Гондор не был оставлен без охраны.

[Тень Дуба]

>Вот поэтому я и предположил что белок за авари примут.

тоже вариант - но за каких-то сильно издалека. Местные, насколько можно судить, группируются под рукой папаши Леголаса Трандуиловича. И достаточно тесно контачат с людьми, знают местные реалии.

[HEKTO]

Кстати, коллеги, а почему вообще все решили, что в отряде имеются маги? У пана Анджея это где-нибудь оговаривается? Что далеко не все эльфы умели применять магию точно сказано.

[Kagesai]

тоже вариант - но за каких-то сильно издалека. Местные, насколько можно судить, группируются под рукой папаши Леголаса Трандуиловича. И достаточно тесно контачат с людьми, знают местные реалии.

Я про куйвиэнэнских авари.

[GromoBoy]

тоже вариант - но за каких-то сильно издалека. Местные, насколько можно судить, группируются под рукой папаши Леголаса Трандуиловича. И достаточно тесно контачат с людьми, знают местные реалии.

Хм... Разве товарищ Лесной - авари? Они же все на Водах Задрёмывания Пробуждения под Ильве, ЕМНИП, сидят.

Изменено 23 Mar 2012 пользователем GromoBoy

[asdetr]

Вы путаете Всеобщий (вестрон) и эльфийский (квенья, Высокое Наречие).

На всеобщем даже орки и мелкие гоблины болтают - ну да, как зря, с матом-перематом и диким акцентом, но объясниться могут. На уровне "Моя твоя понимай"

Не-а, не путаю. Эпизод с приходом отряда хранителей в Лориен - на всеобщем умеет только командир заставы. Больше таких примеров с ходу не вспоминается, однако и круг общения героев достаточно выборочен - дипломаты, чиновники, армейские офицеры и прочая наследная аристократия, с "крестьянами от сохи" разговоров нет. Оно понятно, толкования возможны весьма различные...

Кстати, вот по оркам срез действительно оказывается куда "демократичнее" - и сразу появляется куча языков и наречий, обедняется лексика и вообще "товя моя не понимай". Однако, и в этом случае связные разговоры на Вестроне ведет только начальство.

Гм, коллега, к Мораннону Арагорн вёл тысячу конников и шесть тысяч пехотинцев, это, как понимаете, после Пелленорских полей, да и Гондор не был оставлен без охраны.

Ну так к нему 6000 тяжелой рохляндской конницы подошло (ИМХО, сравнимого качества со скотоельской) + части береговой обороы. А вот, скажем, у Сау - тяжелой конницы, по-видимому, нет вовсе.

Кстати, коллеги, а почему вообще все решили, что в отряде имеются маги? У пана Анджея это где-нибудь оговаривается? Что далеко не все эльфы умели применять магию точно сказано.

В составе бригады точно были.

[HEKTO]

Ну так к нему 6000 тяжелой рохляндской конницы подошло

И сколько той конницы осталось лежать у стен Минас-Тирита? Но дело даже не в этом, а в том, что семитысячное войско во много раз уступало силам Мордора. Так что ещё две тысячи всадников особой роли не играют.

В составе бригады точно были.

Источник?

[Kagesai]

Хм... Разве товарищ Лесной - авари? Они же все на Водах Задрёмывания Пробуждения под Ильве, ЕМНИП, сидят.

Лесной - не аваро, а синда... (но тоже мориквендо). Илвэ это уже к Перумову. У Толкина про авари мало что сказано было.

[Тень Дуба]

>Не-а, не путаю. Эпизод с приходом отряда хранителей в Лориен - на всеобщем умеет только командир заставы.

См. выше:"В течение этой эпохи он стал родным языком почти всех говорящих рас (исключая Эльфов),"

Эльфы - они дивные . А лориенские, самоизолированные сколько-то тысяч лет почище нашей КНДР - дивнее прочих.

Сравните - эльфы Трандуила даже по пьяни между собой болтают на всеобщем, Бильбо их понимает без проблем...

>А вот, скажем, у Сау - тяжелой конницы, по-видимому, нет вовсе.

Как минимум - дружина короля Харада. Описываются как рыцари одного класса с роханскими. Правда, это - союзники Сау, и достаточно самостоятельные. К тому же видимо в основном полегли на Пеленноре.

>У Толкина про авари мало что сказано было.

Угу. И оз. Куивиэнен на описываемый момент вряд ли существует в природе. Очертания материков многократно менялись. По крайне мере никто не знает, где оно находится.

>Лесной - не аваро, а синда... (но тоже мориквендо).

Сам-то - да, но существует мнение, что его народ в бОльшей или по крайней мере значительной части - авари.

[GromoBoy]

Сам-то - да, но существует мнение, что его народ в бОльшей или по крайней мере значительной части - авари.

Авари - те, кто остались на прародине, а не потащились за посланцами Валар. Они потому и называются авари - невозжелавшие. Не вижу, что им посреди Средиземья у Трандуила делать.

[Тень Дуба]

>Не вижу, что им посреди Средиземья у Трандуила делать.

Так со времен "невозжелания" тысяч так 7 лет прошло - а эльфам даже в мирное время свойственно шляться... э-э... гулять по лесам - а тут и материки тонули, и тотальный СИГ Моргот весть сколько раз по всему континенту прокатывался, переселений народов, великих и малых, было куда больше одного... Никакой "прародины"-то и не осталось. А те, кто там остались - разбрелись и рассеялись по всему Среднеземью и, видимо, далеко за.

Учитывая, что после Войны Гнева эльфы массово репатриировались в Валинор и с тех пор их всё меньше, а свободно бродящих так и вооще не встретить - где им ещё жить, как не в оставшихся эльфийских анклавах? А тех всего три штуки: Лориен (куда вряд ли радостно пустят авари), Ривендейл (вот тут авари тоже вполне могут быть, Элронд сам полукровка и, насколько можно судить, принимал всех желающих) - и Трандуилов лес.

Последний для не желающих валинорских заморочек - самый подходящий, там всё попроще, и никаких Колец...

Естественно, прямых указаний на то, из кого состоял народ Трандуила, нет: Бильбо на момент попадания к нему ни фига в эльфах не разбирался, а других источников у нас как-то не сохранилось. Леголас на эту тему не распространяется...

Изменено 23 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[GromoBoy]

Вот кстати, можно напомнить, что там кроме Белерианда и Нуменора утонуло? (давненько читал, каюсь, подзабыл). И авари, они же вроде далеко на востоке где-то, как бы не гораздо восточнее Мордора.

[Владислав]

Если верить атласу Фонстада то на территории бывшено моря Хелкар (на его восточном берегу то самое озеро) воздвиглись Мордор, и Рун. От прежнего моря остались лужи в виде моря Рун и озера Нурнен

[Гера]

7тысяч лет - секунда в геологическом масштабе, для столь разительных изменений точно без вмешательства Эру не обошлось - без вулканической зимы то

[Владислав]

без вмешательства Эру не обошлось

Спасибо, кэп

[asdetr]

И сколько той конницы осталось лежать у стен Минас-Тирита? Но дело даже не в этом, а в том, что семитысячное войско во много раз уступало силам Мордора. Так что ещё две тысячи всадников особой роли не играют.

1. Неизвестно, 2. Реальную численность (а тем более - боеспособность) мордроских сил установить уже невозможно.

Источник?

О-хх... Этож надовсю опупею перекапывать. Пусть автор своим произволом решит.

См. выше:"В течение этой эпохи он стал родным языком почти всех говорящих рас (исключая Эльфов),"

Эльфы - они дивные . А лориенские, самоизолированные сколько-то тысяч лет почище нашей КНДР - дивнее прочих.

Сравните - эльфы Трандуила даже по пьяни между собой болтают на всеобщем, Бильбо их понимает без проблем...

П-ф-ф... В "Хоббите" и волки с дроздами разговаривают...

Как минимум - дружина короля Харада. Описываются как рыцари одного класса с роханскими. Правда, это - союзники Сау, и достаточно самостоятельные. К тому же видимо в основном полегли на Пеленноре.

Про качество той конницы ничего впрямую не сказано. Есть про количество - больше, чем было непосредственно под рукой у Теодена после прорыва через порядки пехоты. Есть результат встречной сшибки - харадрим разметали, не отвлекаясь от выполнения основной задачи. Есть многочисленные упоминания об общей паршивости снаряжения южан - бронзовое оружие/доспехи. Т.е. - легкая иррегуляная конница.

Кстати, к вопросу о разгроме фарамировым спецназом отдельного мумакизированного батальона - "македонская фаланга переносится в средневековье".

Учитывая, что после Войны Гнева эльфы массово репатриировались в Валинор и с тех пор их всё меньше, а свободно бродящих так и вооще не встретить - где им ещё жить, как не в оставшихся эльфийских анклавах?

"Все меньше и меньше" - конкретно эльдар, про авари - ни слова.