Карфагенская империя берберов

[Georg]

В сабж выношу цитату из соседней темы.

"Король Хильдерих раскрыл заговор Гелимера, срубил бошки заговорщикам, скрутил знать и продолжил свой курс на сближение с Византией. Номинальное признание верховенства императора (в обмен на что император провозглашает вандальского короля законным для римлян правителем Африки), равноправие православного римского населения, поиск социальной опоры среди афро-римлян. Преемником Хильдериха становится его племянник, "вандальский Ахилл" Гоамер, обладавший приличными военными талантами.

Далее - Византия начинает завоевание Италии при нейтралитете вандалов. А после разгрома остготов - придет катаклизм и империи станет не до завоеваний.

От нумидийских королевств маврусиев такие вандалы пожалуй и отобьются. Но затем придет более солидный товарищ - "король мавров и римлян" Гармул, правитель Альтавы, объединивший к 560ым годам большую часть Мавритании. И он с большой долей вероятности вандалов таки снесет. В РИ разгромил две подряд византийские армии и осаждал Карфаген - и это при лояльности местного населения Византии. Здесь же местное население с большой долей вероятности предпочтет Гармула - православного, приверженца римской культуры и покровителя городов - еретикам-вандалам, память о кровавой тирании которых еще живет. И тут никакие готы не спасут.

Для того чтобы устоять, вандалам нужно принять православие и превратится в аналог вестготской Испании, где римляне и готы сливались в VII веке в единую нацию. Но для такого слияния у них слишком мало времени.

Впрочем, если и не получится, получается не менее интересная АИ - Гармул сносит вандалов и создает единую берберийскую державу на пол-Магриба с православием как госрелигией и со столицей в Карфагене."

Итак, представим что все так и произошло - Африка избежала византийского завоевания, Гармул уничтожил вандальское королевство и создал берберийскую державу со столицей в Карфагене. С опорой на процветающую городскую и сельскохозяйственную зону бывших римских провинций складывается зона единых экономических интересов - кочевники втягиваются в оживленный товарообмен, и постепенно складывается усточивый социум.

В новой мавританской державе - сильное романское влияние, язык культуры латинский, гос. религия православие. Учитывая религиозную психологию беребров, скорее всего неофиты пойдут распрстранять истинную веру огнем и мечом. И не только снесут берберов-иудаистов современного Марокко, но дойдут и до Золотой Ганы, которую в РИ завассалили Альморавиды. Транссахарское золото наполняет казну, Карфаген снова превращается в могущественный экономический центр.

Меж тем Византия так же вступает в затяжную войну с Ираном и погружается в кризис. Предположим что у арабов так же "выстрелило", появилась умма, объединила Аравию, аналоги Ярмука и Кадисийи произошли.

В этот момент вмешиваются государи Карфагена. Выбивают арабов из Египта (разумееется оставив его себе) и в союзе с Византией противостоят халифату.

[etselop]

Предыдущая тема себя окупила )

Займетесь развитием развилки?

[Georg]

Предыдущая тема себя окупила )

Займетесь развитием развилки?

Не-а. Было бы время - занялся бы "Возрожденной Византией".

[etselop]

Это прискорбно (

[Читатель]

А почему нет, ежели они христиане и верхушка усваивает римскую культуру? К Гассанидским арабам ведь не относились как к дикарям. Но это все лирика. Византии нужен такой союз - вот что главное.

Арабы снесут Византию, но берберы устоят.

После чего в крупнейшей православной державе вполне естественно восторжествует концепция "Карфаген - Третий Рим"... ))

[renyxa]

1) У вестготов - всё те же разброд и шатание, что в РИ. Не влезут ли берберы?

2) Куда идут сэкономленные на западе силы арабов - Аксум? Большее и более раннее углубление в Индию? Династия Йух?

Читатель, надеюсь, шутку все поймут.

[Читатель]

1) У вестготов - всё те же разброд и шатание, что в РИ. Не влезут ли берберы?

Влезут стопудово. Завоюют Испанию, вторгнутся в Галлию. В битве при Пуатье к православным берберам перебегут аквитанцы, которые в контрах с франками. После этой славной победы, вся Галлия перейдет под власть берберов.

Остается Италия - куда вторгнутся сразу с двух сторон - с севера и с юга, морским десантом.

На этом восстановление Западной Римской Империи можно считать законченным.

Только столица будет в Карфагене.... ;)

Изменено 21 Mar 2012 пользователем Читатель

[Стержень]

А что помешало Гармулу в РИ?

[Владислав]

А что помешало Гармулу в РИ?

Византийские войска

[Nagel]

2) Куда идут сэкономленные на западе силы арабов - Аксум?

В могилу.

Не сразу кончено. Лет на 100 рубки с берберами хватит. Жаркие ребята.

[renyxa]

На этом восстановление Западной Римской Империи можно считать законченным.

Не, так не интересно.

Интереснее - ограничиться Испанией и югом Франции. Чтобы, значицца франкам было не до Италии (и чтобы лангобарды уцелели).

[renyxa]

В могилу. Не сразу кончено. Лет на 100 рубки с берберами хватит. Жаркие ребята.

Что ж вы их так? Лет двадцать побьются лбом, а потом, не будь дураками, начнут искать более вкусной добычи.

[Georg]

А что помешало Гармулу в РИ?

Византийские войска

С войсками он поначалу успешно справлялся - двухкратный разгром африканской региональной армии, причем в одном случае с гибелью командующего, захват половины экзархата. Но затем за его взялись всерьез, направили в Африку комитатские части и назначили талантливого полководца - экзарха Геннадия. Который Гармула успешно, хотя и не без труда, уконтрапунктил.

В случае с вандалами никакие подкрепления из-за моря не придут . А местное население (в РИ лояльное империи) может еще и перейти на сторону Гармула.

[Стержень]

Тут вопрос возникает-остановится ли Гармула на достигнутом (в плане Византии) или же нападет на византийский Египет?

[AVGUR]

Два вопроса

1) чья Италия в 6-7 веках?

2) В РИ Византия определенный "заряд бодрости" получила от карфагенских войск ликвидировавших узурпатора Фоку (как следствие славянско-аварской проблемы).

Выстрелит ли славянско-аварский вопрос тут. И если да - за счет чего его будут решать.

[Абрамий]

Когда берберы завоют Пиренейский полуостров , то они начнут двигаться по атлантическому побережью Африки на юг , как потругальцы в реале .

Это просто неизбежно .

Даже полный контроль берберов над Египтом не приведёт к отказу от берберского морского и сухопутного продвижения в Африке .

Начтут основывать колонии и фактории на африканском побережье .

В любом случае это имеет экономический смысл .

Вопрос в другом , будет ли в этом мире берберийский аналог Христофора Колумба ?

Аналог Васко да Гамы ( и его предшествеников ) появиться и намного раньше , это не сомненно , а вот Колумб под сомнением .

[renyxa]

В Бразилию может занести, но это будет просто ещё один Винланд.

Италию я предлагаю оставить лангобардам (см. выше), а франков - занять грызнёй с аквитанско-берберским союзом.

[Ostgott]

Выбивают арабов из Египта (разумееется оставив его себе) и в союзе с Византией противостоят халифату.

Вот с этого момента как-то не верится. Египет - излишне большая вкусняшка. И завоевать ее из Карфагена, унизив пассионарнейших арабцев, кои будут держаться за Нил зубами - нереально. К тому же тут, полагаю будет еще фактор вандалов. Мнится мне, что они эвакуируются в этом случае на Сардинию-Корсику, ибо флот берберам взять нечем.

Скорее будет страшное рубилово по местам боевой славы Роммеля и взаимоослабление. А потом придут очухавшиеся и окрепшие византийцы с вандалокорсиканскими пиратами и обретут границы РИ Юстиниана.

[Nagel]

пассионарнейших арабцев

Вас ист пассионарность?

[Georg]

Тут вопрос возникает-остановится ли Гармула на достигнутом (в плане Византии) или же нападет на византийский Египет?

Остановится конечно. В 580ых-90ых Гармулу будет не до Египта. Ему еще придется объединять соседние племена, в том числе и в Триполитании. Работы хватит надолго. Королевство Альтава накануне РИ войны Гармула с Византией:

Плюс еще один ньюанс - Гармул не сможет добить вандалов так, как византийцы в реале, ибо у Гармула нет флота. Остатки вандалов эвакуируются на принадлежащие им Сардинию и Корсику, где превратятся в чисто пиратское образование, головную боль для всех соседей. Боюсь что дружить против них придется именно с Византией.

Два вопроса 1) чья Италия в 6-7 веках? 2) В РИ Византия определенный "заряд бодрости" получила от карфагенских войск ликвидировавших узурпатора Фоку (как следствие славянско-аварской проблемы). Выстрелит ли славянско-аварский вопрос тут. И если да - за счет чего его будут решать.

Хорошие вопросы.

По Италии - Византия может раньше начать (сразу после устранения Амаласунты), и главное - бросить на остготов значительно больше войск (нет необходимости держать армию Соломона в Африке для войны с маврусиями и Стоцей; да и Велизарий, захвативший Сицилию, вынужден был, отложив высадку в Италии, двинуться в Африку против Стоцы). Таким образом Византия имеет полную возможность успеть добить остготов в Северной Италии до того, как Хосров Ануширван получит возможность начать войну с Византией. И можно не сомневаться, что Велизарий оной возможностью воспользуется. Италия достанется Византии неразоренной, Рим не будет опустошен, римский сенат не будет перерезан.... Конечно скорее всего в Италию полезут франки, но как показывает Казилин, франкская пехотная "моноармия" однозначно проигрывает византийской многопрофильной. Да и небоевые потери от болезней австразийцы при вторжениях в Итлию несли жутчайшие. Можно смело предполагать что нападения франков будут отбиты.

В итоге имеем кардинальное отличие от РИ - если в РИ при преемниках Юстиниана разоренная Италия висела у Византии как колода на ногах, будучи не в состоянии дать империи ни денег, ни солдат, но сама нуждаясь в защите, византийская Италия этого мира может содержать приличную армию на свой счет. При этом важным моментом является так же то, что сохранился римский сенат, члены котрого, обладающие огромными и неразоренными землевладениями по всей Италии, оказывают решающее влияние на управление страной, заставляя считаться с собой византийскую власть. Так же Италия сохраняет уровень культуры и экономики, который имела при Теодорихе, а Рим - уровень благосостояния времен Теодориха (нет разорения города, разрушения акведуков и пр.).

Авары так же придут в Европу, и скорее всего с лангобардами сложится та же комбинация - Баян науськает их на Италию, подкрепив кутиргурами и саксами. Но такой триумф в Италии лангобардов не ждет - в отличии от РИ, где опустошенный Фриуль после восстания герулов при Нарзесе был открытой дверью в Италию, здесь он будет защищен. Впрочем я не сомневаюсь что Альбоин со своей ордой прорвется-таки в Италию и разорит земли к северу от Падана. Далее римский сенат запросит у Византии подкреплений. Если они прибудут в достаточном количестве - лангобарды станут одним из исчезнувших народов.

Если же Византия, зажатая между аварским и персидским фронтами, не справится с задачей обороны Италии (что вероятнее) - вступает в действие второй вариант. Римский сенат, сохранивший возможность рулить судьбами страны, обратится к франкам, скорее всего к совершенно романизированному Гунтрамну, военначальник которого, галло-римский патриций Эней Муммол, лангобардов в РИ бил. Франки Галлии, которые к этому времени, по оценке византийского историка Агафия Миринейского, "не являются варварами, и ничем не отличаются от римлян кроме варварской одежды и особенностей языка" - это те, с кем римлянам Италии "можно жить" (в отличии от явившейся из Паннонии орды дикарей).

В итоге Италия может стать франкской (Бургундско-Италийское королевство Меровингов), может остаться византийской, может наконец оказаться поделенной между франками и Византией. Но вот шансы на создание лангобардского королевства в мире где Византия быстро побеждает остготов, минимальны. В тот или иной срок орду Альбоина постигнет участь орды Радагайса, а Италия имеет все шансы сохранить познеантичный цивилизационный уровень.

Теперь по Византии. Затяжная война с персами при преемниках Юстиниана неизбежна, мало того, характер правления Хормузда аналогичен РИ, а значит Бахрам Чубин и эпопея Хосрова Парвиза зело вероятны. Пандемия и голод в конце 590ых так же никуда не денутся, а значит и Фока (или его аналог, наломавших таких же дров) так же зело вероятен. Персы не могут не вмешаться. Но - в этом мире нет Ираклия и его карфагенской армии. Впрочем дела Византии не так плохи. Потеряв Египет и Сирию, видя персидскую армию в Малой Азии, Византия начинает активно искать союзников.

В Италии она может окончательно слить страну франкам (завуалировав это назначением меровингского короля имперским наместником Италии а-ля Теодорих Великий) в обмен на то чтобы франки, владея Венетией и Баварией, открыли второй фронт против аваров. Двадцатилетняя война уже окончена, и Хлотарь и его сын Дагоберт (или их аналоги в этом мире) на это вполне способны.

Против персов так же будут искать путей создания второго фронта, и одних хазар для этого мало....

Посему в 620ых годах преемник Гармула с берберийской армией вступает в оккупированный персами Египет с санкции Константинополя. ;)

[etselop]

В итоге Италия может стать франкской (Бургундско-Италийское королевство Меровингов),

Очень интересный вариант, и довольно неплохой для Италии

В Италии она может окончательно слить страну франкам (завуалировав это назначением меровингского короля имперским наместником Италии а-ля Теодорих Великий) в обмен на то чтобы франки, владея Венетией и Баварией, открыли второй фронт против аваров. Двадцатилетняя война уже окончена, и Хлотарь и его сын Дагоберт (или их аналоги в этом мире) на это вполне способны.

Государство Само не будет?

Посему в 620ых годах преемник Гармула с берберийской армией вступает в оккупированный персами Египет с санкции Константинополя.

Удастся ли Костантинополю организовать контрнаступление аналогичное РИ контрнаступлению Ираклия? Будет ли персидский поход в Персию?

Если нет - то Сасаниды сохранят армию и скорее всего удержат Сирию и Левант и, возможно часть Малой Азии. Возможно не будет коллапса гос-ва Сасанидов и арабов тогда задавят весьма шустро

[Владислав]

Удастся ли Костантинополю организовать контрнаступление аналогичное РИ контрнаступлению Ираклия?

Если под Византией будет Италия - то да

[Georg]

Государство Само не будет?

Возможно и будет, но оно будет союзником франков.

Удастся ли Костантинополю организовать контрнаступление аналогичное РИ контрнаступлению Ираклия? Будет ли персидский поход в Персию?

Для этого нужен сам Ираклий. Только он сможет осмелится на те безумно-авантюрные рейны по персидским тылам, что были осуществлены в РИ.

Если нет - то Сасаниды сохранят армию и скорее всего удержат Сирию и Левант и, возможно часть Малой Азии. Возможно не будет коллапса гос-ва Сасанидов и арабов тогда задавят весьма шустро

Наводнение, затопление нижней Месопотамии, голод и пандемию в Иране никто не отменял, а в таких кризисных условиях сохранение большего количества войск чем в РИ как бы еще и не привело к полномасштабной гражданской в Иране. Максимум персидских успехов в это мире - это удержание завоеванных Сирии с Палестиной и Армении, но как это поможет персам отбиться от арабов - непонятно. В РИ ведь у арабов хватило сил на одновременное наступление по двум фронтам - против Византии и Ирана одновременно. А в тылу у персов целая цепь враждебных соседей (Карфаген, Византия, Хазария), которые как бы в спину не ударили.

[Ostgott]

Вас ист пассионарность?

Дас ист фантастишь!

[etselop]

Наводнение, затопление нижней Месопотамии, голод и пандемию в Иране никто не отменял

Мне кажется, что прорыв дамб был прямым следствием затяжной войны на которую уходили все средства - то есть просто просрали момент