Аграрная реформа в оккупированной турецкой Армении и северной Персии

[Крысолов]

То есть, полыхнет до 1917? А что там будет искрой, не напомните?

Все пытаюсь вычислить потенциальное начало и повод для ПМВ.

Есть мнение что ослабление России в 1905-10м и резкое ее усиление в 1911-14м дважды нарушило европейский баланс и система не выдержала. Если это так, то нечто подобное можно вывести и из ослабления АВИ в 1916-17 гг

Сперва можно рассмотреть предысторию

 

1. Младотурки. Мнение о том что без влияния русско революции могут и не сорганизоваться так быстро в чем то реально. Вполне возможно что могут чухаться и собираться еще пару лет. Значит революция откладывается на после итало-турецкой войны

2. Итало-турецкая война. С Францией Италия договорилась загодя, ЕМНИП в 1904 году или раньше. Окончательно решение было принято в 1909 после совещания с царем. У нас нет Боснийского кризиса, русские не обижены на немцев, но с другой стороны и немецких креатур-младотурок пока нет у власти. С третьей стороны - и расшатывать ситуацию в Турции Россия может не захотеть. С четвертой - Италия все равно нацелена на войну и будет преодолевать русское сопротивление. Ставлю на то что переговоры затянутся на год два. Итало-Турецкая может случится, соответсвенно, в 1913-ом году. Следовательно в 1914 (а может и уже в 1913) можно ждать и младотурецкой революции, против окончательно выжившего из ума старца-султана.

3. Болгарский вопрос. И вот тут возникает вопрос. Я предполагал, что Болгария провозгласит независимость по мотивам венгерского мятежа в АВИ в 1917 году. Но по здравому размышлению полагаю что главной причиной этого действа стал приход к власти младотурок, что напугало Софию что Болгария может решится на нечто подобное и в условиях смены власти в Стамбуле, благо Турция сможет ответить только громким криком, но никак не военной силой, проигравшей все что можно в Ливии. Следует ждать какого-то соглашения между Болгарией, Россией и АВИ

4. Балканский союз. Если Болгария объяви независимость (а скорее всеого так и будет) то формирование Союза начнется аккурат с этого момента. В реале это заняло 4 года после болгарской независимости. Через 3-4 года после Итало-турецкой войны у нас как раз 1917 год и смута в АВИ. ИМХО, Сербия с Болгарией непременно используют эту возможность и начнут воевать.

И вот тут возникает интереснейший момент. Босния и Нови-Пазар до сих пор оккупированы, а не аннексированы АВИ. В такой ситуации Боснийский вопрос встает особенно остро. Францу-Фердинанду война еще и с Сербией и Россией в момент внутренней смуты совсем не нужна. Германия, единственный союзник которой в нехорошей ситуации тоже воевать не начнет. Вполне возможно получить отражение Марроканского кризиса, только наоборот - воспользовавшись слабостью главного союзника Россия и Франция добьются уступок у Центрального блока. Там было Марокко, тут будут Балканы. Т.е. вплоне возможен созыв конференции и решение судьбы той же Боснии и бывших европейских владений Турции Великими Державами. Под европейскими владениями я намекаю на Албанию. С другой стороны, даже в условиях ослабления страны ФФ не сможет позволить Сербии заблокировать себе выход из Адриатики. Тут надо подумать. Но все же система не стол ь пошла вразнос чтоб война началась. Особо смешно будет если отношения России и Болгарии будут теплее чем в реале. Тогда Сербии тоже не достанется выход к морю, австрийцы дадут им Нови-Пазар и привет. Корни второй балканской таким образом будут неизжиты, и она может полыхнуть, но в этом случае нарушителя очень больно покарают, потому что, елси была конференция, то всяких шибко умных Великим Державам придется поучить. Кстати, не факт что в новых раскладах именно Болгария рыпнется первой.

5. Последсттвия. Усиление германского влияния в АВИ и более прочный союз. Реформы и трансформация самой АВИ, рост расходов на армию. Реформы младотурок в Турции, усиление германского влияния (уступки русским то же будут, те же автономии армянских вилайетов и т.п), рост военных расходов и военная реформа. Каша на Балканах.

 

Теперь по АВИ. Венгерский мятеж 17-го года своего рода паралель с русской революцией. Но Общее ослабление АВИ меньше чем ослабление России, тут только внутренний конфликт, без внешней войны и без волны террора. Я бы дал на ослабление года два. Следовательно с 1919 года начнется подъем и эффект от реформ, следовательно имеем новый дисбаланс в Европе, еще не отошедшей от последствия конференций по делам Балкан и прочее. Добавим 4 года по русскому образцу и получаем 1923 год. ЧТо явится причиний и поводом - сам не пойму. Гражданская война в Албании? Германское влияние в Турции? Очередная война между балканскими странами?

 

Простор для произвола, в общем. Хотя...

Вот и я предлагаю оставить все как было в реале.

[Читатель]

В реале младотурецкая революция полыхнула как раз из за македонского вопроса

В июне 1908 года среди офицеров османской армии распространилось известие о подписании в Ревеле соглашения между Николаем II и английским королем Эдуардом VII о реформах в Македонии. Оно вызвало эффект разорвавшейся бомбы, так как офицеры в Македонии рассматривали его как предлог к разделу Османской империи. 3 июля в македонском городе Ресен произошло восстание под руководством майора Ахмеда Ниязи-бея. 6 июля к восстанию присоединился Энвер. В течение нескольких дней отряд Энвера вырос до нескольких тысяч человек. 10 июля 1908 года на митинге, после трехкратного залпа орудий, Энвер провозгласил восстановление конституции в Османской империи. После этого началось братание мусульман с христианами^[8]. Энергичные действия и успех Энвера сделали его необычайно популярным. Он стал титуловаться Героем свободы, его даже сравнивали с Наполеоном I. Революционная эйфория и внезапно свалившаяся известность породили в Энвере веру в свою «особую судьбу» и «божественное предназначение»^[8].

[Вандал]

В реале младотурецкая революция полыхнула как раз из за македонского вопроса

Но есть нюанс: консолидация младотурок пошла под влиянием русской революции. Нет консолидации - нет революции, выступления могут быть, но они будут стихийными и дезорганизованными, их быстро подавят.

 

Болгарский вопрос. И вот тут возникает вопрос. Я предполагал, что Болгария провозгласит независимость по мотивам венгерского мятежа в АВИ в 1917 году. Но по здравому размышлению полагаю что главной причиной этого действа стал приход к власти младотурок, что напугало Софию что Болгария может решится на нечто подобное и в условиях смены власти в Стамбуле, благо Турция сможет ответить только громким криком, но никак не военной силой, проигравшей все что можно в Ливии.

Брр. Как было в реале? Революция младотурок --> объявление независимости Болгарией (под шумок слиняли, типа). Нет революции - зачем линять?

Балканский союз. Если Болгария объяви независимость (а скорее всеого так и будет) то формирование Союза начнется аккурат с этого момента.

Блин! Балканский союз - детище русской дипломатии с прицелом на создание противовеса австрийцам на Балканах. Без русских эти братушки еще очень долго не смогли бы договориться. Нет Боснийского кризиса - нет надобности в игре против Австро-Венгрии. И никакого Балканского союза. Сами сербы с болгарами шиш что смогут, слишком сильны взаимные противоречия и обидки.

Всё остальное пока очень шатко, пока мы не разобрались с этими вопросами.

 

 

[Крысолов]

объявление независимости Болгарией (под шумок слиняли, типа). Нет революции - зачем линять?

Революция будет. Как только Турция проиграет итало-турецкую войну. А война случится. хоть и в немного другие сроки возможно.

детище русской дипломатии с прицелом на создание противовеса австрийцам на Балканах. Без русских эти братушки еще очень долго не смогли бы договориться

Насколько это точно? Вы сами мне говорили что это балканцы собакой вертели а не наоборот

[Вандал]

Насколько это точно?

Весьма точно. По итогам всех наших обсуждений и моих копаний в вопросе.

Вы сами мне говорили что это балканцы собакой вертели а не наоборот

Это другое. Но исходный посыл сделали мы и консолидирующую роль сыграли мы. Как говорится, создали на свою голову.

 

[Крысолов]

Но исходный посыл сделали мы и консолидирующую роль сыграли мы.

Гм. Раз так то даже независимость Болгарии не страшна.  Боснию могут поделить, а из Македонии создать формально вассальное княжество.

[Вандал]

Значит так, очень вкратце. 

Согласно https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_League факторов создания Балканского союза было два: дипломатическое давление России и восстание в Албании 1911 года. Второе было вызвано откровенным кидком со стороны младотурок. Пообещали албанцам независимость в обмен на разоружение. А когда те разоружились, начали их гнобить сильнее, чем прежнее правительство. Ну и получили. А дальше Сербия испугалась, что останется без выхода к морю и задергалась. Такие дела.

Так что Балканские войны вполне можно отложить очень на потом.

 

Даже если про дипломатическое давление России - это всё бла-бла-бла, то как минимум фактом является обращение к русскому царю как к арбитру в еле деления Македонии. Если у России относительно Македонии свои планы, она просто говорит Сербии с Болгарией шыш-кыш.

 

 

Изменено 22 Jul 2015 пользователем Вандал

[Феникс007]

Если у России относительно Македонии свои планы, она просто говорит Сербии с Болгарией шыш-кыш.

А не обратятся ли они в таком случае к кому-то еще?

С Уважением

[Читатель]

А не обратятся ли они в таком случае к кому-то еще?

к немцам не могут. У них шашни с турками.

к австрийцам тем более - усиления Сербии они больше всего боятся. 

 англичанам это не надо, а французы будут смотреть на Россию. 

Список исчерпан. 

Впрочем

[Феникс007]

англичанам это не надо

Не захотят ли они создать антигерманский блок на Балканах?

французы будут смотреть на Россию

Первую скрипку пока еще вроде играют французы. Не подтолкнут ли они Россию, или если Россия останется в стороне, сами что-нибудь там сообразят?

С Уважением

[Вандал]

А не обратятся ли они в таком случае к кому-то еще?

А зачем им к кому-то обращаться, если албанского восстания нет, жареный петух не клюнул?

 

[Феникс007]

А зачем им к кому-то обращаться, если албанского восстания нет, жареный петух не клюнул?

Албанского восстания совсем нет или оно тоже лишь сдвигается?

С Уважением

[Вандал]

Албанского восстания совсем нет или оно тоже лишь сдвигается?

Пока нет младотурок, нет и восстания. По-моему, это очевидно.

 

[Читатель]

вообще, и то и другое зависит от достижения великими державами согласия по македонскому вопросу. 

Причинно-следственная цепочка выглядит так:

младотурки - > нас слили, Македонию сдают христианам, бей султана, спасай Турцию!

албанцы - > нас слили и сдадут христианам, бей младотурок, спасай Албанию!

и чем раньше великие державы договорятся, тем раньше это случится. 

[Феникс007]

Пока нет младотурок

А как, на Ваш взгляд, повлияет на младотурок ситуация в Македонии в этом варианте.

С Уважением

вообще, и то и другое зависит от достижения великими державами согласия по македонскому вопросу.  Причинно-следственная цепочка выглядит так: младотурки - > нас слили, Македонию сдают христианам, бей султана, спасай Турцию!

Меня тоже интересует македонский вопрос в этом контексте. Будут ли в этом варианте младотурки достаточно организованы, чтобы выступить? Или они пока не выступят? Или выступят, не достаточно подготовленными и их подавят?

С Уважением

[Вандал]

Причинно-следственная цепочка выглядит так: младотурки - > нас слили, Македонию сдают христианам, бей султана, спасай Турцию! албанцы - > нас слили и сдадут христианам, бей младотурок, спасай Албанию! и чем раньше великие державы договорятся, тем раньше это случится. 

Нет, Вы забываете еще один немаловажный момент. Чтобы младотурки поднялись, нужно, чтобы они были. А в их консолидации уже к концу 1907 года "виновата" первая русская революция. Нет русской революции - нет младотурок, как организованной силы.

 

[Феникс007]

Нет русской революции - нет младотурок, как организованной силы.

Возможен вариант, что именно события в Македонии их консолидируют?

С Уважением

[Читатель]

у меня такого впечатления не сложилось.

группы заговорщиков ставшие младотурками существовали еще с 1890-ых. 

вся обстановка сложившаяся в империи - армянский и македонский вопросы, вмешательство европейских держав в дела страны, бессилие султанского правительства - толкает их к консолидации и активным действиям. 

в реале эта консолидация случилась к 1906 году. 

подозреваю, что она случится в те же сроки и без всякой русской революции 

[Nagel]

И уступки каких-то боснийских областей Сербии, чтоб и сербы не были сильно обижены и православных в Австрии было бы поменьше.

Каких-то? Сербы хотят всю Краину - а она на западе Боснии.

а из Македонии создать формально вассальное княжество.

у болгар на неё свои планы. Как и у греков.

Которые друг другу прямо противоположны. Идет "вооруженная пропаганда"- читай террор против "вражеских" школ, повстанцев - за население, которое  тянут в разные стороны (греки вообще имели планы эллинизировать все что южней Родопов). По крайней мере, "славяноязычных греков" они воспитывали хорошо, болгарское ВМОРО жаловалось что такие боевики самые опасные из-за знания местности.

[Крысолов]

Сербы хотят

перебьются.

 

у болгар на неё свои планы. Как и у греков.

Если у Австрии и России по этому вопросу консенсус - то болгарам и грекам придется перетерпеть.

в реале эта консолидация случилась к 1906 году.  подозреваю, что она случится в те же сроки и без всякой русской революции 

Там вроде был какой-то непонятный перерыв после съезда 1902 года, где все переругались. И только после "пробуждения Азии" оба крыла смогли объеденится.

[Вандал]

Возможен вариант, что именно события в Македонии их консолидируют?

Возможен, но не гарантируется. Русская революция сняла психологическую преграду: оказывается, против власти можно успешно выступать и вырывать из неё уступки. Без этого, чисто психологически младотуркам будет намного труднее пойти на революцию. А значит, и консолидация будет происходить медленнее.

 

Там вроде был какой-то непонятный перерыв после съезда 1902 года, где все переругались. И только после "пробуждения Азии" оба крыла смогли объеденится.

Вроде, мастер76 на эту тему что-то накопал.

 

[Nagel]

то болгарам и грекам придется перетерпеть.

И что им сделают Австрия и Россия? Скажут ай-яй-яй? Или начнут войну? Болгары послали Россию и ничего она им не сделала.

Сербы убили Обреновича - и?

[Вандал]

Болгары послали Россию и ничего она им не сделала.

Это совсем другое. Кстати, насчет "послали и не сделала" - если в 1885 года болгарам повезло, то в 1913 их хорошо нагнули. И России не понадобилось.

P.S. А вообще, что сказать-то хотели? Ваши реплики пока очень невнятные. Если сформулируете свою мысль более четко, не исключено, что подразумеваемое Вами и так понятно.

 

 

Изменено 23 Jul 2015 пользователем Вандал

[Читатель]

И что им сделают Австрия и Россия? Скажут ай-яй-яй? Или начнут войну?

Вполне могут, факт.

В 1897 году, великие державы Европы объединились против Греции, которая пыталась отжать у турок Крит.

9/12 февраля 800 повстанцев, не находившихся под прямым командованием Вассоса и разбивших лагерь на полуострове Акротири, возле Хания, подверглись обстрелу турецкой артиллерии и султанских кораблей избухты Суда. Повстанцы среди которых был и будущий премьер-министр Греции Венизелос, Элефтериос, не имея артиллерии и, неся потери, предприняли атаку. Опрокинув позиции турецкого авангарда, повстанцы преследовали турок до города, войдя немного в нейтральную зону. Немедленно начался обстрел повстанцев с европейских кораблей. Одновременно повстанцев продолжали обстреливать также турецкая артиллерия и корабли. С европейских кораблей было выпущено более 100 снарядов. В обстреле приняли участие германский, российский, австрийский и 3 английских корабля^[34][35].

Французская и итальянская общественность с радостью отметила, что их корабли не принимали участие в обстреле повстанцев, но в действительности это было связано с расположением кораблей^[36]>^[34].

Греческие корабли, следую правительственным приказам, оставались в бездействии, находясь на якорной стоянке недалеко от кораблей «Держав».

При обстреле флагшток греческого флага на вершине «Святого Ильи» был завален. Командир повстанцев Калоризикос, Михалис дал приказ вновь вновь поднять флаг. Приказ исполнил повстанец Кайалес, Спирос. Прицельным огнём флаг был снова завален и Кайалес в очередной раз поднял его.

Критический момент настал, когда снаряд с российского броненосца «Александр II» с «дьявольской точностью» разбил флагшток в щепки. Тогда Кайалес поднял флаг, стал флагштоком, встав вызывающе перед продолжающими обстрел кораблями и перед биноклями адмиралов. Это вызвало восхищение у экипажей кораблей «Держав». Командующий европейской эскадры, итальянский адмирал, Каневаро, Феличе Наполеоне приказал прекратить огонь. В последовавших рапортах своим правительствам адмиралы не скрывали свои симпатии к повстанцам^[37].

Итальянская пресса, радуясь что итальянские корабли не приняли участие в обстреле, выражали «отвращение политике Германии и России, которые решили стать жандармами на Крите». Французские газеты писали что «Франция потеряла своё достоинство на Крите». Однако министр иностранных дел Франции Аното, Габриэльзаявлял что «если народ (греческий) имеет много симпатий в Европе, это не означает что он имеет право нарушать всеобщий мир и свои международные обязательства»^[40]. Немецкие газеты писали что «Греция нарушила международное право» и что «гордых греческих солдат, продолжающих свою игру, державы должны рассматривать как пиратов». Австрийские газеты: «если их ослепление продолжается……то вчерашний обстрел является бесспорным доказательством согласия среди держав»^[41].

Позиция европейских монархий была выражена в частности послом Российской империи в Париже: «Крит ни в коем случае не может соединиться с Грецией в сегодняшних обстоятельствах»^[44] и была повторена слово в слово в ультиматуме европейских держав греческому правительству 2 марта 1897 года: «Крит ни в коем случае не может соединиться с Грецией в сегодняшних обстоятельствах»^[45]. 6/18 марта была объявлена морская блокада Крита. 11/23 марта «Державы» высадили на остров 3000 моряков. Англичане заняли Ираклион, русские Ретимнон, французы Сития, итальянцы Хания, немцы Суда и австрийцы Киссамос^[46]. Греческие корабли были отозваны. Корпус Вассоса оставался на острове, но был обречён на бездействие. Ещё одно Критское восстание завершалось, не добившись воссоединения с Грецией. 

 

[Крысолов]

в реале эта консолидация случилась к 1906 году. 

Буржуйская википедия вон чего пишет https://en.wikipedia.org/wiki/Committee_of_Union_and_Progress

Надо бы конечно специализированных работ почитать, но черт его знает. Чем принципиально 1902 от 1906 года отличался? Турцию отнюдь не в 1903 (Мюрцегшское соглашение) делить начали.