Аграрная реформа в оккупированной турецкой Армении и северной Персии

[Вандал]

Это получается главный транзитный центр Черноморской торговли

С какой это стати транзитный центр? Транзитным центром скорее Одесса будет.

и транспортный узел Берлин-Босфор-Багдадской жд.

Я думаю, что не будет. Дорога чья? Турецко-германская. После войны Германии долго будет не до экспансий, а Турция лишится Стамбула, поэтому дорога тоже захиреет. Ибо те транспортные потоки, на которые был расчет, самоликвидируются. К тому же, знаю я этих русских: их хлебом не корми - дай границы провести. Так что Константинополь - это вырванный с мясом кусок территории с оборванными связями.

Время такое. Это вам не middle class subsrban area

Вы сначала разберитесь, что это за цифры. По ЭСБЕ там всего более 12 тысяч населения. С другой стороны, в той же статье и более крупные цифры приводят, типа 337 тысяч в 1917 году.

И опять же - выселение мусульман - это о силы половина населения. Греков, болгар и недорезаных армян никто трогать не будет.

Воля ваша, но при таких условиях я бы там базу российского Средиземноморского флота делать не стал. Рискованно. Это же рассадник шпионов и диверсантов. Сколько там понадобится времени, чтобы свою агентурную сеть в этой клоаке построить?

 

[Крысолов]

С какой это стати транзитный центр? Транзитным центром скорее Одесса будет.

С той что это перевалочный пункт. А Одессе - главный импортно-экспортный центр

Дорога чья? Турецко-германская.

Если вы откроете записки российского МИД что я постил на предыдущей странице то там можно найти пункты о том что по условиям мира Франции полагались германские права в Багдадбанне. Дорогу скорее всего преобразуют во франко-русский проект.

Ибо те транспортные потоки, на которые был расчет, самоликвидируются

Меня больше пугает то что те транспортные потоки были изначально завышены.

Рискованно. Это же рассадник шпионов и диверсантов.

Ну получается еще один Владивосток. Справятся, полагаю. 

Да и опять же - а чьи шпионы и диверсанты? Кто злой враг?

[Вандал]

С той что это перевалочный пункт.

Какой перевалочный пункт? С чего на что? В Одессе товар грузится с поезда на пароход - и вперед. До Марселя 1750 морских миль, даже угольный пароход доползет на одной заправке. Никакой необходимости останавливаться в Константинополе нет.

Если вы откроете записки российского МИД что я постил на предыдущей странице то там можно найти пункты о том что по условиям мира Франции полагались германские права в Багдадбанне. Дорогу скорее всего преобразуют во франко-русский проект.

Это не имеет отношения к вопросу о том, как эту дорогу использовать.

Ну получается еще один Владивосток.

Не получается. Населения на порядок больше. Причем, заметьте, чуждого и укорененного, а не как во Владике. Аборигены-то каждый камушек в Стамбуле знают. И, позволю себе напомнить, что Стамбул стоит на катакомбах: там под землей огромные хранилища воды, которые можно использовать для незаметного перемещения из одной части города в другую. И подробных карт ни у кого нет.

Да и опять же - а чьи шпионы и диверсанты? Кто злой враг?

Была бы цель, а враги найдутся. Или Вы всерьез считаете, что после той войны вечный мир, всеобщая любовь и дружба наступят?

Меня больше пугает то что те транспортные потоки были изначально завышены.

А тут они еще больше сожмутся.

 

[Крысолов]

Какой перевалочный пункт? С чего на что?

Да, что то я протупил, контейнеров еще не изобрели

Причем, заметьте, чуждого и укорененного, а не как во Владике. Аборигены-то каждый камушек в Стамбуле знают. И, позволю себе напомнить, что Стамбул стоит на катакомбах: там под землей огромные хранилища воды, которые можно использовать для незаметного перемещения из одной части города в другую. И подробных карт ни у кого нет.

И собственно что? Динамит к судоремонтным заводам под землей таскать будут?

Была бы цель, а враги найдутся.

Вы назовите поименно. Я кроме гипотетических турецких революционных националистов (кстати, формирование турецкого национального движения в этом мире вкуснейшая тема) не вижу.

Ну, разве что греки с болгарами могут быть недовольны что их "исконная столица" не им досталось, но это такое.

А тут они еще больше сожмутся.

Коллега, вы что же, всерьез полагаете что Стамбул сожмется до нескольких десятков тысяч человек? Не верю. 

[Вандал]

И собственно что? Динамит к судоремонтным заводам под землей таскать будут?

Запросто.

Вы назовите поименно.

У любой великой державы всегда найдутся достойные противники - другие великие державы.

Я кроме гипотетических турецких революционных националистов (кстати, формирование турецкого национального движения в этом мире вкуснейшая тема) не вижу. Ну, разве что греки с болгарами могут быть недовольны что их "исконная столица" не им досталось, но это такое.

Это всё шавки и пешки, которых будут вербовать. Хоть та же Британия, хоть США, хоть Италия. Я даже французов не исключаю. 

Коллега, вы что же, всерьез полагаете что Стамбул сожмется до нескольких десятков тысяч человек? Не верю. 

Это была Ваша идея. Рад, что до Вас, наконец, дошла её бредовость. Я-то с самого начала имел в виду, что Константинополь - это не наш город, с чуждой нам культурой и с большим и, в целом, недружественным населением. Недружественным, потому что эти люди жили при османском правлении, значит, как-то приспособились, значит, их это правление устраивало. А человеку свойственно новым порядкам противиться. Тем более, что порядки будут сильно другие. И то, что появятся серьезные плюсы для веры, в глазах многих не уравновесит того, что их мелкий гешефт накроется медным тазом. Люди, они как-то больше о наполненности своих желудков пекутся, а не о том, как легко им в новых условиях любимому богу молиться. Тут или коррупция примет совершенно османские размеры (а затем закономерно начнет распространяться по всей России) или наведение европейского порядка жесткими мерами создаст армию недовольных. И только репрессии сталинского масштаба спасут Родину. В любом случае, Константинополь - это клоака, от которой еще долго будет больше вреда, чем пользы.

Но, если кому-то когда-то захочется написать АИ рассказ или там повесть по МЦМ-2ТК, приключения в Константинополе будут благодатнейшей темой. Контрабандисты, террористы, шпионы, фальшивые друзья, коварные враги и всё такое. "Из Царьграда с любовью", ага.

[Крысолов]

Хоть та же Британия, хоть США, хоть Италия.

Для разведки - верю, все так делают. Но чтоб целенаправленно вредить? После ПМВ, когда вся Европа резко ударится в пацифизм?

Рад, что до Вас, наконец, дошла её бредовость

Чт значит Бредовость? доПМВ население не вернут, город уполовиниться и начнет медленно расти. Когда достигнет прежнюю величину населения - пока неясно.

В любом случае, Константинополь - это клоака, от которой еще долго будет больше вреда, чем пользы.

Хочешь, не хочешь - но в любом варианте Стамбулнаш, ибо за что боролись?

Но, если кому-то когда-то захочется написать АИ рассказ или там повесть по МЦМ-2ТК, приключения в Константинополе будут благодатнейшей темой. Контрабандисты, террористы, шпионы, фальшивые друзья, коварные враги и всё такое. "Из Царьграда с любовью", ага.

Вот это да. Увеличенная версия Танжера, Касабланки и криминальной Одессы а-ля Бабель. Ляпота!

[Вандал]

Для разведки - верю, все так делают. Но чтоб целенаправленно вредить?

Грань между разведкой и диверсиями тонка, и кто знает, до чего додумаются после той войны, которая будет тяжелее, с массовыми бомбежками мирных городов, а не с той пародией на бомбежки, которая была в первую мировую. Целенаправленно вредить могут, при наличии дипломатических осложнений.

Чт значит Бредовость?

То, что я с самого начала отстаиваю позицию: Константинополь не будет базой русского флота, ибо в нем слишком много рисков. Избавиться от рисков можно было бы полным выселением населения города. Раз хотя бы половина старого населения остается, значит и риски остаются.

После ПМВ, когда вся Европа резко ударится в пацифизм?

Вы этот хиппизм бросьте.

Хочешь, не хочешь - но в любом варианте Стамбулнаш, ибо за что боролись?

Вот я и говорю: за что боролись, на то и напоролись. Получили геморрой себе в одно место. Я ж не против, прекрасно понимаю, что Стамбул будет наш. Получите и распишитесь.

 

[Крысолов]

Константинополь - это клоака, от которой еще долго будет больше вреда, чем пользы.

То же самое можно сказать и о Кавказе, и о Туркестане. Ну а что делать? 

[Вандал]

То же самое можно сказать и о Кавказе, и о Туркестане.

Да, но есть нюанс. Это клоака с хорошей коммуникационной линией, выводящей прямо на центр.

[Крысолов]

Это клоака с хорошей коммуникационной линией, выводящей прямо на центр.

Хоть убей не пойму чем Баку и Тифлис хуже. Тут Одесса-мама на связи, а там Ростов-папа.

[Вандал]

Хоть убей не пойму чем Баку и Тифлис хуже.

Ну и когда от Баку до европейской России железку построили? Страсти там поутихомирились уже к концу XIX века. А с Константинополем прямое сообщение по морю.

[Крысолов]

Какую интересную книжку о русских колонистах в Северной Персии нашел.

Вот к примеру планов громадья:

 

Вощинин В. П. Современные задачи России на севере Персии. Вопросы колонизации. Периодический сборник под редакцией Г. Ф. Чиркина и Н. А. Гаврилова. №17. 1915 г. Петроградский книжный магазин „Учебное дело". Петр., Петроградская стор. Большой пр., д. 6.
Вощинин Владимир Платонович в свете начавшейся войны с Германией и Турцией обосновывал присоединение Северной Персии к России. Представлены выдержки из этой статьи.

Тем временем, и пока официально „уравнивалась" Германия с Россией в правах на колониальные интересы в Персии, в отношениях России к этой стране возник новый фактор: вопреки широким, по всему фронту, уступкам России в пользу Германии исторически и естественно приобретенных нами в Персии прав и преимуществ, — при всей кажущейся нелепости выбранного политического момента,—север Персии вдруг начал заселяться русскими...
Произошло это до нельзя просто—как всегда просто и без шума вершатся действительно полезные и имеющие глубокий внутренний смысл и важные последствия дела.
Двое крестьян из селения Самсоновского Асхабадскаго уезда, занимавшиеся скупкой скота у иомудов (туркмен) и персов Астрабадской провинции, высмотрели в 1907 году к северу от устья реки Кара-Су, на берегу моря, удобный клочок земли и решили сюда переселиться „на вечно" Вследствие полной неопределенности в Персии прав на землю, фактически занять намеченный участок этим пионерам удалось, при содействии нашего консула, без особаго труда, и вот, в результате такого начала,—теперь в Астрабадской только провинции уже насчитывается до 700 семей русских переселенцев, более или менее прочно устроившихся...
Явившись в чужую, даже отчасти враждебную, страну, русские переселенцы в Персии, лишенные, в отличие от русских же переселенцев в России, всякой ссудной и агрономической помощи, кредита, дорог и зачастую воды, и не обладающие сами ни необходимым инвентарем, ни денежными средствами, лицом к лицу встретились здесь, прежде всего, при всех иных неблагоприятных условиях, с полной запутанностью земельных и вообще граждански-правовых отношений.
Наибольший хаос в персидском земельном вопросе наблюдается в Астрабадской провинции, где до сих пор совершенно не разграничены земельные права двух основных групп туземного населения: собственно персов и туркмен, занимающих, в общем, всю область с севера до реки Гюргена. Настолько, что даже само персидское правительство затрудняется определить, какие собственно и на каких основаниях земли принадлежат здесь туркменам, какие персам,—какие являются выморочными. Не разбираются в этом и туземцы,—то земледельцы, то полуоседлые скотоводы, то чистые кочевники, каждый определяя комплекс своих прав в свою пользу, и доходя, некоторые (как, напр., вкочевывающие на русскую территорию туркмены), в своем крайнем течении мыслей, до презрительного отрицания даже персидского верховенства на занимаемые ими земли, и своего Персии подданства. Если к этому добавить, что вообще в Персии, по шариату, не признающему права давности, отчуждаться в собственность может только труд, вложенный в землю, а не самая земля, что благодаря этому, а также безграничной продажности местного суда и отсутствию каких бы то ни было планов и нотариата, в Персии вообще мало владений, не имеющих чуть ли не по сотне претендентов, и что, наконец, в ряду бесчисленных „документов” на каждый клочок земли, в руках некоторых их держателей находятся особые шахские фирманы, дававшиеся нередко разным лицам на один и тот же участок едва ли не в удостоверение только номинальной принадлежности данной земли персидскому правительству,—то схематическая картина земельных порядков, с которыми должны были встретиться на деле наши переселенцы именно в Астрабадской провинции, может считаться более или менее законченной, хотя бы в грубых чертах.
Правда, в силу естественно более удобных условий и, вновь, счастливого чутья наших переселенцев, последние осели, преимущественно, в той части провинции, которая расположена между фактическим местонахождением туркменских аулов и персидских деревень—на так называемый „нейтральной" туземной полосе, вдоль Гюргена, с несколько менее запутанными земельными отношениями, но это ничтожное и случайное сравнительно благоприятное для наших переселенцев обстоятельство в корне парализовалось и во много раз осложнялось с другой стороны крупнейшим и специфическим для них затруднением— установленными русско-персидскими трактатами- „правами" и „преимуществами" русских в Персии….
Так, выяснено, прежде всего, общее количество и площадь русских частных и крестьянских владений в Мазандеранской и Астрабадской провинциях (в первой пять частновладельческих хозяйств на площади до 50.000 десятин и во второй 12 крестьянских поселков, на площади до 15.000 десятин и 16 частных хозяйств на площади до 40.000 десятин). Обследованы условия землепользования и быт русских засельщиков, в связи с чем приняты меры к упорядочению в межевом отношении хозяйств крестьянских, и к надлежащему оформлению, в подлежащих случаях, арендных и иных сделок на землю; поставлено на более или менее прочное основание дело оказания крестьянам ссудной, врачебно-продовольственной, сельско-хозяйственной (кредитной) и духовно-нравственной помощи, и, наконец,—установлены, сообразно с попутным, при этом, изучением затронутых русской колонизацией районов—возможные и желательные перспективы последней.
Эти перспективы, в частности по Астрабадской провинции, сводятся к тому, что более или менее удобный и сравнительно свободный от споров, колонизационный в ней фонд определяется, по берегам Гюргена в 150— 200 тысяч десятин, могущих поступить, при благоприятных внешних условиях, под русское хлебопашество (на юг от Гюргена), частью под скотоводство (туркменские степи), частью—под хлопководство (при условии орошения до 30.000 десятин по правому берегу Гюргена). В переводе на души—емкость такого фонда выразится в 30—40 тысяч новых русских засельщиков, долженствующих здесь создать новую житницу для бедной водой Закаспийской области и даже для Туркестана, лессовые земли которого, в случае поступления отсюда дешевого хлеба, могли бы быть использованы еще в большей мере под культуру хлопка. Здесь же, в туркменских степях есть и признаки местонахождения нефти.
Смежная с Астрабадской, но значительно более богатая Мазандеранская провинция, с её субтропическим климатом и роскошной растительностью, сулит русской колонизации еще большие, конечно экономические выгоды, так как, помимо общего развития русской, при этом, промышленности, должны будут силою вещей немедленно разрешиться и давно назревшие вопросы по урегулированию навигационных условий по южному берегу Каспия (постановка маяков, переустройство и устройство портов, пристаней, причалов, складочных помещений и пр.), и тем будет поставлено в неизмеримо более удобные условия дело русского торгового пароходства. „Новая апельсиния", как справедливо называется нередко Мазандеранская провинция, по своему местоположению и притягательной силе, слишком много говорит сама за себя, чтобы выгоду её колонизации русскими было бы нужно особо доказывать.
Наконец, колонизация русскими обеих этих провинций вместе, независимо от способов её осуществления, должна будет иметь своим обязательным следствием наиболее, быть может, при данных условиях, существенное благо для России: —ликвидацию здесь немецких замыслов.
Дело в том, что одновременно с развитием более или менее открытой деятельности германской дипломатии во вред русским интересам в Персии, завершившейся блестящей ею победой под нами в Потсдаме, началась подпольная работа немецких агентов в Мазандеранской и Астрабадской провинциях по заполнению последних именно немецкими товарами и по усилению здесь немецкого влияния вообще.
Для этого, сначала, были пущены в ход „лояльные" способы: в силу запрета транспорта через русские железные дороги иностранных товаров, немецкие торговцы, в обход этого запрещения, воспользовались существующим дозволением пересылать по почте посылки не свыше 5 килограммов весом каждая. Именно этим путем было достигнуто то, что за последнее десятилетие ввоз германских товаров в Персию увеличился в 8 раз, вывоз — в 28 раз, и общий оборот—в 11.
Так, в первую очередь, внимание германцев было обращено на их же соотечественников русско-подданных немцев, переселившихся из России в Астрабадскую провинцию вместе с другими, действительно русскими и по вере, и по национальности, переселенцами. К этим „русско-подданным“ стали подсылаться, в качестве различных торговых агентов, заграничные „гости“, некоторые из которых немедленно же переходили в русское подданство, и, в результате подобных операций, к концу 1914 года едва ли не вся северная Персия покрылась сетью мелких комиссионероъ „по подысканию и приобретению земель"— исключительно, однако, для немцев. В то же время от лица этих „русских" в немецкой прессе ведется особая агитация, и, в конце концов, раздается призыв к доблестным сынам фатерланда: „бросить все и переселяться на благословенные персидские земли. Кое-кто на этот призыв отозвался, и мы имеем уже возможность зарегистрировать здесь несколько возникших в необычайно короткий срок чисто немецких поселков, с официально, впрочем, русско-подданным населением...
Теперь, надо полагать, время иллюзий миновало. Благодаря войне у нас должны открыться глаза на действительную ценность отношений. Приносимые нами кровью и средствами жертвы богу войны в этом мировом столкновении народов и наций настолько велики и настолько вопиют к возмещению, что не могут уже, по победоносном окончании войны, иметь места соображения благотворительности. Вместе с немецким засильем с лица земли должно быть стерто и все, что имело к нему дружеское касательство.
Однако, это не значит, что Персия, как явная или тайная союзница турецко-немецкого единения, и слишком односторонняя охранительница у себя наших исторических „прав и преимуществ“ должна прекратить свое существование на веки. В этом нет необходимости, и, вероятно, Россия этого не пожелает.
Но, в благодарность за „благодарность", было бы необходимо согласиться на принятие от Персии всех действительно затронутых нашими интересами земель, речь о которых была выше.
Отвечающее действительным потребностям и достоинству России соответствующее спрямление границ могло бы по нашему мнению выразиться:
1) в присоединении к нам всего севера Азербейджана, чем, между прочим, были бы устранены существенные неудобства теперешнего устройства орошения в бассейне реки Аракса, и
2) в присоединении к нам Гилянской, Мазандаранской и Астрабадской провинций, чем было бы только восстановлено нарушенное владение Императора Петра Великого,
От Персии — только это. Но, само собой разумеется, окончательно должно быть сведено на нет наше соглашение в Потсдаме, а вопрос о ближайшем железнодорожном строительстве не только в Малой Азии, но и в центральной ныне, а после войны — в северной, Персии должен быть подробно урегулирован новым соглашением России и Англии. При всем том не исключается, при условии добропорядочного теперь поведения Персии, возможность и некоторой ей компенсации за счет Турции.

 

Больше цифр, карт, зарисовок с натуры - в подколотом файле

vpetk211.pdf

Изменено 27 Aug 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Вот к примеру планов громадья:

Однако это вовсе не планы громадья! Вот тут https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/37859/1/978-5-7741-0224-2_2014_58.pdf пишшут что вопрос о государственной поддержке переселения в Северный Иран рассматривался в Думе в 1912 году и был решен в пользу гос поддержки переселенцев