Аэций служит Восточной империи

[Nenton]

На восточных границах империи вырастает квазимусульманский агрессивный морской Индоиран, подъедающий мимоходом Софалу и прочие Эфиопии с Индонезиями, бодающийся с Китаем за Аннам/Пегу/ДайВьет ...

Вырастает и перекрывает Великий Шёлковый Путь -> серьёзный торговый кризис в Римской Империи -> поиск других путей в Китай. Если Индия под мусульманами, то Путь, к тому же, серьёзно теряет в прибыльности, поскольку пряностей из Индии будет мало, даже когда установится относительный мир.

[Крысолов]

Но торговать через Сахару всё же не здОрово

Ээээээ... В реале с арабави торговали при помощи караванов. Зачем морем плыть?

Арабы будут - в смысле будет там дем.взрыв. Он про климат, а не про что ещё. Если в Рим у них не выйдет - пойдут в Иран и далее в Индию и прочие степи. Скорее в Индию

Опять же - каким образом? Дем. взрыв можно аннигилировать межплеменной войной, благо римское и персидское влияние в Аравии никуда не денется. Этот вопрос разбирался в теме про императора Германа вроде.

Вот разве что морская экспансия... Но там как я понимаю химьяриты рулят.

А тут - ВСЕ арабы побежали в Индию. И покорили, и обратили

Индия - черная дыра. Континент равный Европе. Кто туда войдет обратно уже не выйдет

[Тень Дуба]

>поиск других путей в Китай.

И тогда в Ганской Андалусии (хмм... неблагозвучно как-то...) - рождается АИ Генрих Мореплаватель. Которому до Индии, Китая и Островов пряностей на треть ближе, чем реальному Энрике аж из Португалии. И который, в отличие от Колумба, уже знает, что Бразилия - не Индия и прямого пути через Запад нету.

>Ээээээ... В реале с арабави торговали при помощи караванов. Зачем морем плыть?

Зачем всегда используют морской транспорт.: на порядок дешевле, на прядок выше грузооборот - и в обход посредников - этих самых арабов-берберов или кто там Сахару держит.

Да ка бы не тупо ближе из Ганы морем в Иберию, чем по пустыне петлять.

Тут у нас, кстати, Империя не только Иберию держит - Марокко тоже, по крайней мере север. До Касабланки из Ганы ещё ближе доступ к цивилизации получается. Прямой доступ притом.

Изменено 14 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Крысолов]

И тогда в Ганской Андалусии (хмм... неблагозвучно как-то...) - рождается АИ Генрих Мореплаватель

А че, у Ганской Андалузии выход к морю есть?

Зачем всегда используют морской транспорт.:

Еще раз. В реале торговля Ганы и Халифата была караванной. Обходились без морского транспорта. Почему в альтернативе будет иначе?

Да ка бы не тупо ближе из Ганы морем в Иберию, чем по пустыне петлять.

!!! Вы вообще в курсе о какой Гане речь?

[Женя]

Дем. взрыв можно аннигилировать межплеменной войной, благо римское и персидское влияние в Аравии никуда не денется.

А тут - ВСЕ арабы побежали в Индию. И покорили, и обратили

Индия - черная дыра. Континент равный Европе. Кто туда войдет обратно уже не выйдет

Какое персидское? римляне будут регулярно пинать ногами Иран, чтобы он не отрастал большой. Более того - скорее всего решат вопрос с морской торговлей и процветать станут Аксумы всякие. Ну и арабы тоже.

А вот когда оно придёт - кризис-то - у империи у самой голодно станет. Но она будет ещё сильной. И натравит арабов на Иран - потому что любой мессия их как в реале объединит и довольно быстро. Сил же задавить объединителя у империи как раз в нужный момент и не окажется (ну не первого - так пятого прошляпит).

Насчёт чёрной дыры - ну вот моголы вполне себе сформировали там царство и жили-поживали. Арабов будет не то чтобы больше - у них будет "метрополия под давлением" - хороший источник дем.ресурса для покорения Индии.

В общем, конечно могут и обломаться. Но могут и нет. Второе вероятнее.

[Georg]

Но торговать через Сахару всё же не здОрово (и не здорОво). Неужели не наладят морскую торговлю? Вроде и сами вандалы мореходству не чужды. И потребность у них будет большая в связях с цивилизованным миром, чтобы не одичать, ввозить хайтек и роскошь, да и просто - куда сбывать то же золото? И ромеи должны помнить маршрут ещё с Ганновых времен.

Пропускная способность Сахары уменьшалась постепенно. Идриси пишет что в эпоху раннего халифата еще функционировал торговый путь из Египта к напрямую к берегам Нигера, начинавшийся в Большом оазисе и проходивший через Кавар. И что к началу X века он был заброшен из-за участившихся песчаных бурь, губивших караваны. А уж путь из Триполитании через Гараму и Кавар и тогда был удобен.

И – согласен – с уменьшением пропускной способности транссахарских путей вопрос встанет ребром после 1000 года. В РИ со второй половины XI века в Северной Африке началось господство орд берберийских кочевников, возглавляемых религиозными фанатиками – Альморавидов и Альмохадов, которые прилично опустили при завоевании культурный уровень Ифрикии, да и с мореплаванием не шибко дружили (если в X веке мусульмане господствуют на море и грабят Италию и Прованс, то в XI-XII уже сицилийские норманны, генуэзцы и пизанцы грабят африканские порты). Поэтому в РИ решение задачи отложилось до португальцев.

Ну а в мире устоявшей ЗРИ не отложится.

[Крысолов]

А вот когда оно придёт - кризис-то - у империи у самой голодно станет

Какое персидское? римляне будут регулярно пинать ногами Иран

Голодно станет после Кракатау, вот тогда то Иран и усилится. А у арабов дем. давление еще не выросло.

Вообще у Георга надо спросить, в теме про Германа вопрос обсасывался со всех сторон.

ну вот моголы вполне себе сформировали там царство и жили-поживали

Правильно. Но наружу не лезли. А так - ну пусть в Индии получится Империя Великих Арабов. Индия и такое переварит.

встанет ребром после 1000 года

Так далеко пока можно не заглядывать

[Georg]

А че, у Ганской Андалузии выход к морю есть?

Завоевание Текрура и выход к морю через Сенегал неизбежны.

[Крысолов]

Завоевание Текрура и выход к морю через Сенегал неизбежны.

Нет ли тут галактизма?

[Georg]

Завоевание Текрура и выход к морю через Сенегал неизбежны.

Нет ли тут галактизма?

Отколь??? В РИ Мали и Сонгаи господствовали над Сенегалом и даже какой-то султан ЕМНИП ушел в океан с экспедицией (бесследно исчезнувшей). А наша Вандалусия в военнном отношении посильнее Ганы будет.

Вот завоевание Гвинеи и того что южнее уже под вопросом - бо там муха цеце лишает вандалов главного военного преимущества.

[Женя]

А если леса проредят? ну то есть насколько это реально - выполоть госпожу цеце на том техуровне?

[Georg]

А если леса проредят? ну то есть насколько это реально - выполоть госпожу цеце на том техуровне?

С ней и на современном техуровне справиться не могут.

А прореживание не спасает - в "лесистой саванне" сия госпожа себя нормально чувствует.

[Женя]

Бида какая : ( а без лошадков вандалы не того, благодаря металлу только - не суперстрашный зверь?

[Georg]

Бида какая : ( а без лошадков вандалы не того, благодаря металлу только - не суперстрашный зверь?

Гы. Вы думаете у южных соседей металлов нет? Предки йоруба - племена культуры Нок - освоили выплавку железа зело задолго до развилки. А боевые качества воинов моси, йоруба и дагомеи еще и в XIX веке гремели. Французам при завоевании нелегко пришлось.

[Nenton]

Бида какая : ( а без лошадков вандалы не того, благодаря металлу только - не суперстрашный зверь?

Гы. Вы думаете у южных соседей металлов нет? Предки йоруба - племена культуры Нок - освоили выплавку железа где-то за пару веков до развилки. А боевые качества вионов моси, йоруба и дагомеи еще и в XIX веке гремели. Французам при завоевании нелегко пришлось.

Тем более, что вандалам придётся перепрофилироваться на новые климат, местность и тактику ведения боя в лесах при невозможности использовать их любимую тяжёлую кавалерию.

[Russian]

Тем более, что вандалам придётся перепрофилироваться на новые климат, местность и тактику ведения боя в лесах при невозможности использовать их любимую тяжёлую кавалерию.

Гм, Вы, коллега, невнимательно читали тему.

Георг особо подчеркнул, что вандалы в леса не полезут. Видимо, ограничаться сахелью. Млин, или сахелем? Короче, саваннами, а не песками и лесами :)

[Georg]

Все синенькие и красненькие "треугольнички" на карте - это изготовление железных орудий еще ДО н.э., а желтые треугольнички - это первые века нашей эры.

Кстати, коллега, какова ваша версия причин исчезновения культуры Нок в ее первоначальном ареале?

[Russian]

Кстати, коллега, какова ваша версия причин исчезновения культуры Нок в ее первоначальном ареале?

Я, знаете ли, сторонник того, что когда не знаешь, то и нужно говорить: "извините, не знаю."

Это как раз тот случай.

А никто не знает. Я имею в виду в реале. Все только разводят руками и говорят: "Африка 500 г. до н.э. - 500 г. н.э. - это страна загадок или "молчаливое тысячелетие".

В многотомной Кембриджской истории Африки коллектив авторов утверждает, что прослеживается очень четкая преемственность от культуры Нок к последующим культурам.

Т.е. вроде как и "исчезновения" никакого не было....

Ну, может миграции какие-то и имели место, но кто-ж их знает - кого и от чего?

[Georg]

Кстати, коллега, какова ваша версия причин исчезновения культуры Нок в ее первоначальном ареале?

Я, знаете ли, сторонник того, что когда не знаешь, то и нужно говорить: "извините, не знаю."

Это как раз тот случай.

А никто не знает. Я имею в виду в реале. Все только разводят руками и говорят: "Африка 500 г. до н.э. - 500 г. н.э. - это страна загадок или "молчаливое тысячелетие".

В многотомной Кембриджской истории Африки коллектив авторов утверждает, что прослеживается очень четкая преемственность от культуры Нок к последующим культурам.

Т.е. вроде как и "исчезновения" никакого не было....

Ну, может миграции какие-то и имели место, но кто-ж их знает - кого и от чего?

Да вроде как археологически прямая преемственность с культурой ранних Йоруба, городами-государствами Ифе. И эту "миграцию" Нок на юг связывают с вторжением народов "чадской языковой группы" - сао и хауса.

Я к тому, что ежели это на самом деле так, то разгром вандалами Сао может привести к дружественным и союзным отношениям между "Вандалузией" и конфедерацией Ифе (или что там было до нее у йоруба).

[Nenton]

Гм, Вы, коллега, невнимательно читали тему.

Георг особо подчеркнул, что вандалы в леса не полезут. Видимо, ограничаться сахелью. Млин, или сахелем? Короче, саваннами, а не песками и лесами

Прошу прощения, я неверно сформулировал мысль. Я хотел указать именно на то, что вандалам стратегически невыгодно леть в леса, по крайней мере, несколько поколений (хоть это и очевидно ).

[Крысолов]

У меня вопрос в арианскости вандалов. Все ж таки на момент развилки они христиане всего 40 лет... Не станет ли Андалузия родиной вуду? :scare2:

[Georg]

У меня вопрос в арианскости вандалов. Все ж таки на момент развилки они христиане всего 40 лет... Не станет ли Андалузия родиной вуду?

У них арианство уже превратилось в признак "национальной самоидетификации". А заимствовать культ у покоренных ниггеров - не по германски. Одно дело перенимать что-то у римлян, цивилизация коих вызывала восхищение, и другое - у суданцев, стоящих на более низком цивилизационном уровне чем поварившиеся в романском социуме вандалы.

Да и смешения не будет - германцы и в средизменоморье предпочитали придерживаться эндогамии (особо отличились саксы на побережье Галлии, которые, умудрились в рамках изолированных анклавов поддерживать строгую эндогамию полтора столетия), а тут, блин, чернокожие недочеловеки. Зато с союзниками-берберами, которые за время "исхода" станут настолько же "своими", как и ранее влившиеся в ряды вандалов аланы, метисация пойдет по полной.

И это. В вандальской церкви за богослужением было принято читать Писание и на латыни, и на древнеготском, а арианскую богословскую литературу вандальские епископы писали вообще на чистой латыни (причем не слабо так знали латинское богословие и историю арианских споров при Констанции и Валенте). С учетом оживленных торговых связей с Римской Африкой - возможно латинский язык будет распространен в Вандалузии не меньше, чем арабский в РИ Мали и Сонгаи. Т.е. страна остается в "европейском" культурном ареале.

Мало того. В РИ в королевстве Гейзериха латынь была официальным госязыком, да и писали вандалы почти исключительно на латинском языке. В Африку вандалы явились будучи уже не этносом, а "ордой" - под предводительством Гейзериха выступали аланы, частично свевы, и даже "влившиеся в ряды" испано-римляне. Потому Гейзерих и делал ставку на арианскую веру как основное средство спайки нового народа. Внутри этой орды языком межнационального общения был латинский, ибо аланы вандальский не учили. А тут еще с вандалами уйдет на юг не мало африкано-римлян - упертых донатистов, у которых при Гейзерихе с вандалами отношения распрекрасные, а под римской властью их ничего хорошего не ждет.

Вот и гадай тут, на каком языке будут говорить в Вандалусии через столетие - другое. Германском? Латинском? Берберийском?

Но в качестве письменного языка латынь кажется вне конкуренции.

[Крысолов]

полтора столетия

Это не срок :-)

В долгосрочной перспективе подозреваю нечто типа Карибских островов. Белая верхушка и черные крепостные. А там видно будет.

[Russian]

Зато с союзниками-берберами, которые за время "исхода" станут настолько же "своими", как и ранее влившиеся в ряды вандалов аланы, метисация пойдет по полной.

Коллега, у Вас мат.часть еще "свежак". Я то этот период для своего таймлайна уже как полгода назад почитывал.

Вроде как имела место быть резня вандалами аланов, но не загеноцидили, а так, немножко поубивали ...

Но подробностей уже не помню.

А ведь так дружно всё было - "Wandalorum et Alanorum".

И вроде более менее близкие народы. Ну, не совсем уж близкие конечно, но хотя бы языковая семья индоевропейская.

Это я всё к тому, что с берберами может не всё так гладко пойти.

Начать хотя бы с того, что берберы не ариане, ... ну чем не повод для недоразумений, перерастающих в дружную поножовщину?

ps Тем более не дружили в реале вандалы с берберами. Ой, как не дружили. Это в отличие от римлян, ну и позднее "византийцев" которым как-то удавалось найти общий язык с берберами, ну боле-мене, шатко-валко.

Изменено 16 May 2012 пользователем Russian

[Georg]

Коллега, у Вас мат.часть еще "свежак".

А я вот так не считаю.

Вроде как имела место быть резня вандалами аланов, но не загеноцидили, а так, немножко поубивали ...

Дак то не в "королевстве вандалов и аланов", то еще до его создания. Драки имели место быть в Испании. В Карфагенском королевстве - вандальско-аланских конфликтов не упомню ни одного. Ежели чего нарыли - просветите плиз, только конкретно.

Тем более не дружили в реале вандалы с берберами. Ой, как не дружили.

Во времена Гунериха, Гутамунда, Тразамуда - да. Не только не дружили, но и били берберы вандалов в хвост и гриву.

А вот при Гейзерихе - вполне себе дружили. Диснер в своем "королевстве вандалов" (http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=1003440) пишет:

"Гейзерих следил за тем, чтобы его конница оставалась боеспособной, и при случае пополнял ее ряды мавританскими вспомогательными войсками. Эти мавританские подкрепления он, однако, направлял прежде всего на постоянно готовый к нападению флот, который состоял преимущественно из маленьких, быстроходных судов и мог достичь различных областей, осуществлять наблюдение за ними, а также опустошать из Карфагена и некоторых других стоянок дальние части Средиземного моря."

Дилигенский в своей монографии "СЕВЕРНАЯ АФРИКА В IV—V ВЕКАХ" (http://krotov.info/history/04/kern/diligen_00.htm) пишет:

"В период правления Гейзериха многие берберские племена выступали как союзники вандалов в борьбе против Римской империи. Данные источников говорят о массовом участии берберов в походе Гейзериха на Рим в 455 г. и в других экспедициях вандалов в Италии. Аполлинарий Сидоний в панегирике в честь Майорина перечисляет маврские племена, участвовавшие в походах вандалов на Рим, и обитавшие в различных районах Африки. Он упоминает гарзугов, населявших южную часть Триполитании и Бизацены, автололов, живших в Мавретании, гетулов. В основе союзных отношений между вандалами и берберами лежала взаимная заинтересованность в борьбе с Римской империей, в которой и те и другие видели своего главного врага. Однако, когда в результате войн 439—485 гг. вандалы окончательно укрепились в Африке и фактически стали преемниками власти Римской империи, военная активность берберских племен, естественно, направилась против новых властителей наиболее плодородных районов страны."

Виктор Тонненский в своей хронике упоминает о том, что во время вторжений вандалов в Сицилию и Италию они захватили там громадное количество пленных. Эти пленные превращались в рабов и делились между вандалами и союзными с ними берберскими племенами.

И т.д. Это я на вскидку, при желании можно еще нарыть.

Аэций наносит удар по королевству вандалов как раз на пике вандало-берберийской дружбы. И тем берберам, которым придется под ударами римлян уйти с родных мест вместе с вандалами, деваться некуда с подводной лодки - чтобы выжить, придется держаться друг за друга. А пара поколений "боевого братства" не может не сплотить.