Аэций служит Восточной империи

[Russian]

А я вот так не считаю.

Я, вообще-то, в том смысле сказал, что у Вас свежие знания, т.е. Вы сейчас этим занимаетесь. То бишь, там никакого уничижительно - пренебрежительного оттенка не было.

Отнюдь, только одно уважение.

И тем берберам, которым придется под ударами римлян уйти с родных мест вместе с вандалами

Вот тут забыл спросить. Про вандалов-то всё понятно - им не привыкать менять место жительства, как говорится "для бешеной собаки семь вёрст не крюк" (в хорошем смысле этого слова). Ну и перспективы у них при римском владычестве очень плачевные.

А вот берберов-то какая муха укусила? Зачем им срываться с родных, насиженных за тысячелетия мест на другую сторону Сахары?

При возвращении римской власти есть, конечно, определенные риски, что сотрудничество с прежним режимом кое-кому припомнят, но римляне как раз всегда славились имперским прагматизмом: т.е. если берберы вовремя прибегут, покаются, поклянуться Цезарю в вечной любви и преданности, то ведь простят. И мы с Вами это отлично знаем.

А вот к югу от Сахары - сплошные трудности и неизвестность.

Поэтому я бы не сильно давил на берберскую составляющую этого переселения. Ну, присоединилось несколько тысяч берберов-отморозков, которые совсем уж замарали себя какими-то там карательными операциями против римского населения, ну, там городок-другой сожгли, церкви пограбили, монашек изнасиловали и дтп. Чтобы как-то мотивировать их внезапно обуявшую страсть к переселению.

Тут ведь дело в чём: для бербера сняться в поход даже хоть на год-другой - это нормально, даже славно: но в конце обязательно вернуться в родные места в ореоле подвигов и при деньгах. А вот совсем переселиться, да с таким логистическим плечом...

[Georg]

Тут ведь дело в чём: для бербера сняться в поход даже хоть на год-другой - это нормально, даже славно: но в конце обязательно вернуться в родные места в ореоле подвигов и при деньгах. А вот совсем переселиться, да с таким логистическим плечом...

Организуем, коллега.

Цитирую Аюба о РИ погибели царства Гарамантиды:

"Первое столкновение между византийцами и берберами произошло во время одного из празднеств, проходившего в Лептисе в середине VI в. н. э. Между византийским наместником Сергием и несколькими вождями лота произошла стычка, во время которой охрана наместника перерезала берберских вождей, присутствовавших на празднике. Это злодеяние послужило причиной восстания берберов, в ходе которого один из их вождей, Антала, взял Лептис, разрушил его, убил Сергия в бою и уничтожил еще одну византийскую армию под командованием Соломона. В результате этой победы все берберские племена двинулись на помощь лота, и византийский полководец Троглита смог удержать в своих руках только узкую прибрежную полосу в районе Туниса, оборона которой была сопряжена с большими трудностями.

Угроза со стороны берберских племен стала очень серьезной для Византийской империи - берберы не только нападали на оазисы в Ливийской пустыне в Египте, но и подошли близко к Александрии. Тогда византийская армия, выступившая в поход, стала подавлять со всей жестокостью это восстание, разрушая поселения и дома, уничтожая колодцы и деревни. Этот террор вынудил берберов отступить к своим пастбищам - в то время они разводили множество верблюдов и все чаще использовали их для путешествий или в ходе военных действий. Преследуемые византийцами, они отступали все дальше и дальше в пустыню, пока не встретились с гарамантами. Тут берберские племена оказались зажатыми между двумя врагами - с одной стороны, византийцами на морском побережье и, с другой стороны, гарамантами в пустыне. Берберам, чтобы выжить, необходимо было пробить себе путь, и они предпочли атаковать слабейшего из противников."

Разве сложно организовать подобный инцедент между римлянами и, э-э-э-э... так сказать отвыкшими от тяжкой длани Римской империи берберами. И учитывая то что берберы занимают значительную часть провинции Триполитании - разве не реально (ИМХО даже очень реально) принятие коллегами-августами решения об окончательном решении берберийского вопроса у границ Киренаики и Триполитании? Методами, описанными в цитате?

Причем закрепиться в Гараме и окрестностях римляне им не дадут. И придется лота, мезата и хавара, собрав манатки, двигать вслед за вандалами, и.... деваться некуда, проситься под высокую руку Гейзериха. :)

[Russian]

Организуем, коллега.

Разве сложно организовать подобный инцедент между римлянами и, э-э-э-э... так сказать отвыкшими от тяжкой длани Римской империи берберами. И учитывая то что берберы занимают значительную часть провинции Триполитании - разве не реально (ИМХО даже очень реально) принятие коллегами-августами решения об окончательном решении берберийского вопроса у границ Киренаики и Триполитании? Методами, описанными в цитате?

Причем закрепиться в Гараме и окрестностях римляне им не дадут. И придется лота, мезата и хавара, собрав манатки, двигать вслед за вандалами, и.... деваться некуда, проситься под высокую руку Гейзериха.

Во-во, что-то в этом роде я и имел в виду. Теперь понятна и логически обусловлена мотивировка переселения берберов. Есть риск, что они схлестнуться и с вандалами, но всё-таки более ожидаемо их признание сюзеренитета Rex Wandalorum et Alanorum.. гм, тогда уж и .. et Maurum, что ли до кучи (?). Не уверен я в своей латыни, совсем не уверен...

Но тогда получится две волны берберов:

1-ая по своей воле одновременно с вандалами

2-я драпает от геноцида злопамятных римлян

Кстати, а Вы рассматриваете такой вариант, что Гейзерих будет контроллировать основные оазисы и караванные пути Сахары? У него много пленных гарамантов - они в плане агрикультуры в пустыне руку набили, найдутся коллабарационисты.

Римляне в саму пустныню не полезут как и в реале, ну, может, пару раз пройдут огнём и мечом в плане "чтобы боялись и уважали" и обратно к Средиземноморью отойдут.

Просто Гейзериху ж своё золотишко, всякие там страусиные перья, драг. камни, рабов, соль, медь и т.п. сбывать ведь на север придётся. И как-то жалко будет за посреднические услуги переплачивать тем, кто Сахару контроллирует.

Ну, хотя бы логично ему за собой удержать "Гарамантов путь" (или как он там по русски?), ну ту дорогу, по которой он прошел по Сахаре...

Я понял, что Вы хотите из Сенегала морской путь открыть, но это не сразу получится. Очень сложный морской участок, тут за десять лет не наладишь судоходство.

А торговлю-то налаживать надо. Вандальские пацаны привыкли к римским предметам роскоши, надо ж как-то их боевой дух поддерживать... :)

[Georg]

Кстати, а Вы рассматриваете такой вариант, что Гейзерих будет контроллировать основные оазисы и караванные пути Сахары? У него много пленных гарамантов - они в плане агрикультуры в пустыне руку набили, найдутся коллабарационисты.

Римляне в саму пустныню не полезут как и в реале, ну, может, пару раз пройдут огнём и мечом в плане "чтобы боялись и уважали" и обратно к Средиземноморью отойдут.

Просто Гейзериху ж своё золотишко, всякие там страусиные перья, драг. камни, рабов, соль, медь и т.п. сбывать ведь на север придётся. И как-то жалко будет за посреднические услуги переплачивать тем, кто Сахару контроллирует.

Ну, хотя бы логично ему за собой удержать "Гарамантов путь" (или как он там по русски?), ну ту дорогу, по которой он прошел по Сахаре...

В проекте - постановка под римский контроль Гарамы.... Причем ослабление Ирана и его вассалов Лахмидов дает в этом мире возможность перебросить в Ливию корпус арабских федератов из числа христианизированных племен Салихидов, с передачей им угодий изгнанных берберийских племен. Арабы в Ливии всем чужие и будут верны Риму. Сама Гарама превращается в некий аналог Пальмиры.

Ну а южнее Гарамы на караванном пути у нас Кавар - http://ru.wikipedia.....org/wiki/Кавар . И его во время Исхода Гейзериху всяко придется захватить. И в дальнейшем вполне реально удерживать, пусть и с временной потерей контроля.

Т.о. получается вандало-римский контакт практически без посредников. "Ярмаркой пустыни", где будут встречатся римские и вандальские торговцы, станет очевидно Гарама.

Я понял, что Вы хотите из Сенегала морской путь открыть, но это не сразу получится. Очень сложный морской участок, тут за десять лет не наладишь судоходство.

А торговлю-то налаживать надо. Вандальские пацаны привыкли к римским предметам роскоши, надо ж как-то их боевой дух поддерживать...

Учитывая сколько долбались португальцы даже на каравеллах с обходом мыса Бохадор (где и встречное течение и встречный пассат и длинная гряда рифов) - налаживание морского пути придется сильно отложить. Во всяком случае до появления косого паруса, то бишь до VII века где-то.

А затем - учитывая что в данном мире у Восточной Римской империи вместо войн Юстиниана за Африку и Италию будут войны за Химьяр и путь в Индию - в рамках Римской империи возможен быстрый перенос модели арабского дхау и косого паруса с Индийского океана в Атлантику.

[Крысолов]

Где прода?

И это. Аэций уже старенький. Сколько там ему осталось?

[Georg]

И это. Аэций уже старенький. Сколько там ему осталось?

390 года рождения где-то. Когда в РИ Валентиниан его прирезал, ему было неполных 65. Но помирать вроде еще отнюдь не собирался.

Как думаете, сколько протянет?

Я дак запросто могу его уморить вскоре после вандальского триумфа. На пути из Рима на Восток . Ведь по вопросу где Великий должен быть погребен - в Риме или в Константинополе - начнется драка как за тело Александра. :grin:

[Крысолов]

Настоящая смерть римского полководца - на поле боя, после окончательной победы над врагом!

А сколько Гауденцию Аэциевичу уже лет?

Но с другой стороны, дедушка и до 70 может дотянуть...

[mactuca]

Че то я замечтался, пожалел нигров Зап. Африки. У всех регионов планеты есть общий фактор, а у Зап. Африки нет(хотя по этому поводу у меня специального пунктика нет, можно и белый) . История региона показывает что

1. Народы в этом регионе распространяются в приделах своего природной ниши обитания. То есть объединение не возможно не только вся Зап. Африка но и в пределах Сахеля-Суданского региона, будет большая этническая разнородность. То есть никаких

2. Африканские государства все были очень децентрализованы, часто разваливались.

То есть особого будущего у государства не вижу, ну кроме более раннего появления полноценных государств. Можно еще попытаться распространить по всему региону арианство ?

[Georg]

А сколько Гауденцию Аэциевичу уже лет?

С 418 года где-то. Ныне ему далеко за 30, и опыта уже не занимать. Исходя из персоналии его матери его личность рисовал с Ардабура Младшего.

Но с другой стороны, дедушка и до 70 может дотянуть...

Может. Крепкий был.

1. Народы в этом регионе распространяются в приделах своего природной ниши обитания.

Каковой для кавалерии вандало-аланского образца является весь регион саванны-сахеля - от Чада до устья Сенегала.

2. Африканские государства все были очень децентрализованы, часто разваливались.

Автохонные - да. Но у нас государство пришлых конкистадоров, вынужденных сплотится и поддерживать свое господствующее положение.. Апартеид-с.

То есть особого будущего у государства не вижу,

А я вижу.

Можно еще попытаться распространить по всему региону арианство ?

И латиноязычную культуру. Но вряд ли "вандало-берберам" будет дело до духовных запросов черных холопов. А в зону лесов и "лесистых саванн" им в любом случае не продвинуться.

[mactuca]

Каковой для кавалерии вандало-аланского образца является весь регион саванны-сахеля - от Чада до устья Сенегала.

Да разве наличие конницы у Зап. Африканских государствам в борьбе с соседями или централизованости, кстати некоторых местные тоже есть конница. Что касается ареалов обитания то даже в пределах сахеля-саван (не говоря о всей Африки южнее Сахары) сосуществуют в пределах одного маленького региона сахеля-саванны, земледельцы и скотоводы, при этом есть субварианты деятельности.

Но у нас государство пришлых конкистадоров, вынужденных сплотится и поддерживать свое господствующее положение

Первое поколение да, на почве того что чужестранцы конечно сплотится, а вот которые будут после них этот фактор не играет.

Ну пример действии с тыловыми(конкистадоры) базами не в кассу.

Апартеид-с

Подозреваю что вы имели не совсем то что подходит по смыслу. У негров была традиция раздавать лучшие земли соплеменникам и союзникам, но в этом случае не совсем в тему.

[Georg]

[Да разве наличие конницы у Зап. Африканских государствам в борьбе с соседями

А разве у африканских государств было подавляющее превосходство в военном деле над соседями?

А по "среде обитания конницы" я несколько не это имел в виду. Вандалы не будут занимать никаких "экологических ниш". Они будут жить в "городах-лагерях", ходить в походы и собирать подати с черных "илотов". Во всяком случае в первые века своего там бытия.

кстати некоторых местные тоже есть конница.

В V веке?

даже в пределах сахеля-саван (не говоря о всей Африки южнее Сахары) сосуществуют в пределах одного маленького региона сахеля-саванны, земледельцы и скотоводы, при этом есть субварианты деятельности.

А какое это имеет отношения к обсуждаемому вопросу? На земле немерено регионов где оные способы хозяйства сосуществуют и перемежаются (наиболее яркий пример - Иран), что ничуть не мешало существованию государств, даже не смотря на кучу естественных преград (горные хребты, пустыни) между его областями. В рассматриваемом же нами регионе сиих естественных преград нет.

Первое поколение да, на почве того что чужестранцы конечно сплотится, а вот которые будут после них этот фактор не играет.

Почему же не играет? Необходимо поддержание господства над покоренным автохонным населением, которое пришельцев не шибко любит.Необходимо поддержание контроля над транссахарскими путями и получение стабильного дохода с золота, в обмен на которое из Средиземноморья идут товары, инновации, специалисты... Необходимо противостояние южным соседям, у которых идет процесс генезиса государственности...Все эти цели достижимы лишь в рамках единого государства завоевателей.

У негров была традиция раздавать лучшие земли соплеменникам и союзникам, но в этом случае не совсем в тему.

Не понял причем здесь это.

Ну пример действии с тыловыми(конкистадоры) базами не в кассу.

Определенным образом в кассу.

В РИ африканские империи данного региона изначально не были централизованными государствами. Что в Гане, что в Мали, что в Сонгаи были господствующее племя или этнос, и были вассальные племена и княжества. Выстраивать административный аппарат никто не пытался. Поэтому сии державы нережко разваливались. Правда тут же восстанавливались, но уже с другим господствующим этносом.

Вандалы завоевывают регион на догосударственной стадии,и обращают автохонов в зависимое податное население, не допуская создания им каких-либо автономных образований. По крайнее мере в областях, составляющих ядро государства.

В то же время Средиземноморье для вандалов - пусть и не тыловая база, как для конкистадоров, но источник постоянной подпитки. Оттуда за золото заимствуются военные и фортификационные инновации, технологии, специалисты, благодаря чему вандалы всегда будут на порядок опережать своих черных соседей.

[Russian]

Че то я замечтался, пожалел негров Зап. Африки.

Да, я тоже искренне сочуствую черному населению Африки южнее Сахары.

Но вынужден согласиться с коллегой Георгом, его картина межрассовых отношений и гос. устройства "Африканской Андалусии" наиболее реалистичная. Что-то типа "арийского рейха" образца 5 в.н.э.

Хотя, если подумать, возможны и варианты...

К примеру, арианские "служители культа" наверняка начнут проповедовать христианство и среди черного населения. Ну, это неизбежно, религия-то прозелитическая, её основа - "чем больше ты душ спас, тем сам ближе к раю", без вариантов.

А Иисус Христос как-то обмолвился, что ему, пофиг дым, какой расы человек, всё равно - живая душа. (И даже ЕМНИП конкретно "черных эфиопов" упомянул в том контексте, что они, мол, тоже люди.)

Поэтому для глубоко религиозного вандала (а такие, однако, имели место быть) чёрный арианин духовно ближе, чем какой-нить белый "еретик". Поцелуются на пасху и всё такое.

Это я к тому, что потенциальная почва для сближения рас, хотя бы в долговременной перспективе есть.

И, кстати, даже некоторые берберские правители (на Севере) привлекали на военную службу чёрных солдат, иногда очень крупные контингенты, по большей части из рабов, очень кстати боеспособные части. По понятным причинам - укреплению личной власти монарха способствовало, что всегда актуально.

А "вандалы Георга", судя по всему будут экспансионистскими, т.е. жертвы среди них будут неизбежны и немалые, а "пушечное мясо" ведь нужно.

А смена климата, даже на вполне более-менее здоровый - это всегда несколько повышает смертность и детскую и обычную (ну, новые вирусы микробы, смена воды и дтп). Так что не исключено, что начнут вербоваться чёрные воинские отряды. Тем более, что при приходе на новую землю обычно есть какое-то племя-гегемон, и на борьбу с ним как правило пришельцы находят союзников среди местных. "Дружатся" с ними. Это совершенно естественно.

Это я всё к тому, что и это тоже вполне вероятная почва для сближения вандалов с неграми. На почве преусловутого "боевого братства".

И это даже более-менее в ближнесрочной перспективе.

Тем более, я не слышал, чтобы вандалы были расистами в том плане, что не терпели нигеров. Сведений нет. А среди "римского" населения расизма в нашем понимании, вроде, как бы не было.

Изменено 17 May 2012 пользователем Russian

[Женя]

Ну тут проще даже. Дети от внебрачных связей же, которые особенно после существенных завоеваний возникают в количестве. Они будут белее соплеменников кожей, и скорее всего из негрообщества также будут выталкиваться. Вполне себе материал для разумного правителя - никому не нужные кроме него, верны будут.

[Georg]

[Это я к тому, что потенциальная почва для сближения рас, хотя бы в долговременной перспективе есть.

Есть конечно, "в долговременной перспективе" это неизбежно. И вербовка войск из негров в перспективе неизбежна, особенно для войн на юге (а пехота из негров у тех же Альморавидов получалась отличная, выдерживала даже атаку кастильских рыцарей), и городское ремесленное население будет неизбежно пополняться неграми (в основном вольноотпущенниками), и союзные либо вассальные племена и княжества на переферии (выше я писал о недопустимости таковых только в "ядре державы") несомненно будут. Постепенно.

И действительно, крещеный негр, усвоивший арианскую веру и интегрированый в латино-вандальскую цивилизацию - уже до некоторой степени свой.

Не знаю как насчет распространения межрасовых браков. В Фатимидском Египте бывало что на султанский трон садились мулаты. Дойдет ли до этого у вандалов?

[Russian]

Ну тут проще даже. Дети от внебрачных связей же, которые особенно после существенных завоеваний возникают в количестве. Они будут белее соплеменников кожей, и скорее всего из негрообщества также будут выталкиваться. Вполне себе материал для разумного правителя - никому не нужные кроме него, верны будут.

Может будут выталкиваться, а может и не будут.

Что у нас из семьи выталкивают ребёнка беловолосого, синеглазого хотя и папа и мама темноволосые и кареглазые? Нет, вспоминают, что дедушка по какой-то там линии был синеглазый блондин. И красивый сосед тут совсем не причём!

Хотя тут полно вариантов. Вполне возможен вариант, когда при каждом любвеобильном вандале (особенно побогаче и познатнее) будет несколько полуофициальных сожительниц-любовниц из местного населения. И соответственно несколько штук детишек бастардов. Эдаких "коричневатых арийцев". Арианское духовенство закроет глаза на это, как обычно. "Человек грешен по природе своей" скажут. Исходя из того принципа, что это всё же лучше, чем просто безудержный разврат, а тут хоть дети в лоне церкви воспитываться будут.

Вообще, институт бастардов в средневековье обычное явление. Родился от тебя ребенок - будь добр хоть немного позаботься о нём. Всё это на полуофициальном таком уровне. Закона нет, но общественно е мнение оно иногда сильнее.

Смешение рас пойдёт по-любому. И по разным каналам.

Ведь негритянское население будет нескольких категорий, ну, по моей версии:

1) "илоты" по меткому выражению Георга. Это тех которых завоевали копьём. Горе побежденным, короче.

2) подданное негритянское население. Платят налоги, но посильные. Коллабариционисты. Самое главное - поставляют воинские отряды, налог кровью так сказать.Так эти на вполне приличных условиях. Вместе бьются бок о бок с вандалами.

3) просто союзники. Эти так, вообще, свободные племена. Признают формально сюзеренитет короля вандалов, но на этом всё и заканчивается. Присоединились к более сильным вандалам, т.к. тоже любят повоевать. Особенно в плане пограбить.

Гм, тут еще ведь можно рассмотреть и черных бастардов у белых женщин.

Нет у меня уверенности, что каждая белая женщина устоит перед красавцем негром - косая сажень в плечах, герой войны, смел до безумия, любимец короля и всё такое...

Оглянуться не успели - уже забеременнела и ребенок-то не очень белый.

Тем более, что там очень много разновидностей негров. Есть уже сами с виду вполне полубелые уже. Ну, рассовое разнообразие оно и раньше имело место быть.

Особенно на уровне простонародья вандальского смешение расс будет. Ведь будут женщины вандальские и простые прачки и кухарки. Ну, не удержатся они - попробуют экзотической любви

Изменено 17 May 2012 пользователем Russian

[Женя]

гррррррррр!

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-29252.htm

раСа!!!

[Georg]

Вообще, институт бастардов в средневековье обычное явление. Родился от тебя ребенок - будь добр хоть немного позаботься о нём. Всё это на полуофициальном таком уровне. Закона нет, но общественно е мнение оно иногда сильнее.

Собственно для политических целей может быть заюзан германский традиционный институт младших жен, который вполне держался и при христианских королях - так правоверные Меровинги имели по большей части по три и по четыре жены. Римское право и христианское духовенство рассматривали подобные отношения как конкубинат.

Соответсвенно даже у королей вполне могут быть черные конкубины, причем таким образом могут заключаться и "династические браки" с местными княжествами и вождествами. Их дети прав на престол не имеют, но в ряды аристократии вполне себе входят.

А королева - непременно из старой вандальской знати и желательно голубоглазая блондинка.

(В сторону - хотя вряд ли в Вандалусии истинно арийская внешность удержится в товарных количествах, скорее вандалы через пару веков будут сильно похожи на современных туарегов).

Особенно на уровне простонародья вандальского смешение расс будет. Ведь будут женщины вандальские и простые прачки и кухарки. Ну, не удержатся они - попробуют экзотической любви

Если и будут прачки и кухарки, то очень не скоро. Первоначально все вандалы считаются воинами и несут воинские обязанности. Соответсвенно они и их семьи обеспечиваются выпалатами из собираемой дани, доходами с "клеров" с "илотами" (аналога "sortes vandalorum" в Зевгитане) и долей в добыче. Физическим трудом вандалам очень долго не придется заниматься, будет подерживаться их высокий статус.

С прошествием веков и разложением системы клеров - пожалуй. Ну то когда еще...

[Russian]

Если и будут прачки и кухарки, то очень не скоро.

Может быть и так. Но даже в колониальной английской Индии, где очень старались поддерживать престиж белого человека, были британцы вполне себе уровня слуги. Думаю и с вандалами это неизбежно, даже во времена их расцвета. Было вполне себе "вандальское простонародье", вряд ли уж совсем в чистом виде раса господ, такое даже технически невозможно.

Коллега Georg, надеюсь Вас не раздражают мои комменты?

Это Ваш тайм-лайн и какой путь развития выберите - так тому и бывать.

Единственно, что путь развития "апортеидный" несколько тупиковый. По крайней мере чисто демографически сужает "людскую базу" режима. И соответственно для экспансии, да и просто для запаса прочности, сил не особо будет у этого государственного образования.

Когда припёрло даже спартанцы в реале из илотов граждан делали, но было уже поздно...

[Крысолов]

да и просто для запаса прочности, сил не особо будет у этого государственного образования

Мы, вандальские расисты, не смешаем с вами кровь!

Запас прочности, запас прочности. зачем он вообще нужен? Зато какие приключения!

На вопрос как зовут Бога Единого любой андалузский негр ответит - Змей Дамбала! А Эшу Рэй, ориша его, пострадал за нас грешных на кресте!

[Georg]

Коллега Georg, надеюсь Вас не раздражают мои комменты?

Ничуть. Тем более что с вышенаписанным:

1) "илоты" по меткому выражению Георга. Это тех которых завоевали копьём. Горе побежденным, короче.

2) подданное негритянское население. Платят налоги, но посильные. Коллабариционисты. Самое главное - поставляют воинские отряды, налог кровью так сказать.Так эти на вполне приличных условиях. Вместе бьются бок о бок с вандалами.

3) просто союзники. Эти так, вообще, свободные племена. Признают формально сюзеренитет короля вандалов, но на этом всё и заканчивается.

абсолютно согласен.

[На вопрос как зовут Бога Единого любой андалузский негр ответит - Змей Дамбала!

Не-а. Творец - Олодумаре.

Кстати, если йоруба со временем примут христианство из Вандалузии, получится в натуре "сантерия". :grin:

[mactuca]

В V веке?

А это спрашивайте не у меня. Что там было конкретно в V веке, здесь надо надо смотреть конкретные иностранные иследования по этому периоду.

Я лишь знаю что лошади были в Африке, а империя Гана использовала кавалерию изначально.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000104/index.shtml

Не понял причем здесь это.

Примерно так как и апартеид, то есть если это было эмоциональный окрас, то пускай так и будет.

Если нет то я привел пример что то такое апартеид в тем времена.

[Georg]

А это спрашивайте не у меня. Что там было конкретно в V веке, здесь надо надо смотреть конкретные иностранные иследования по этому периоду.

Я лишь знаю что лошади были в Африке, а империя Гана использовала кавалерию изначально.

http://historic.ru/b...104/index.shtml

Конница коннице рознь. Одно дело - конница берберийского образца с дротиками и без седел, и другое - конница с длинным копьем и спатой, располагающая более мощными лошадьми, доспехами и композитным луком (на который в северной африке вандальские аланы постепенно забили, но в саванне искусство стрельбы с коня вещь совершенно незаменимая).

Что там было до - написано по вашей же ссылке.

"Западноафриканская устная традиция говорит о расположенной там стране Вагаду, которую большинство, в первую очередь африканских историков, отождествляет с Ганой. Зарождение этого государства должно быть отнесено к более раннему периоду, к IV-V вв. Нехемия Левцион, ныне наиболее авторитетный исследователь Западной Африки (и один из тех неафриканских по происхождению историков, которые склонны идентифицировать Гану и Вагаду), выяснил, что в I-IV вв. н. э. северосуданские племена-предки народов волоф, серер, сонинке и сонгай - поддерживали прямые связи с народами Северной Африки, что, по его мнению, ускорило развитие государственности, хотя в ее основе лежало просто расширение сферы власти берберских племен.

В «Тарих эс-Судан» (XVII в.) говорится, что в Вагаду вначале властвовала династия 44 «белых царей», власть которых кончилась примерно в 750-х гг. н. э. В ходе веков белые смешивались со своими черными подданными, пока цвет кожи властителей и подданных не стал одинаковым, темным."

[Russian]

Мы, вандальские расисты, не смешаем с вами кровь!

Запас прочности, запас прочности. зачем он вообще нужен? Зато какие приключения!

Ну, тут полностью и совершенно согласен. В том плане, что значительнее ярче и романтичней. Типа, белокурые бестии и дтп.

Короче, живи быстро - умри молодым!

* (это и к государствам тоже относится, получается)

[Тень Дуба]

Что касается смешения рас, мулатов и бастардов - смотрим пример РИ-португалов и французов в той же Африке и Вест-Индии.

>Ну, тут полностью и совершенно согласен. В том плане, что значительнее ярче и романтичней. Типа, белокурые бестии и дтп.

Фи. Это не романтичнее, это тупее и СТАНДАРТНЕЕ. БоянЪ. [:::::]

"Форма моих Легионов Смерти НЕ будет похожа на форму римлян и эсэсовцев. И те, и другие проиграли."

©["100 советов Темному Властелину"]

А вот _аццкая_ смесь кровей даёт действительно романтические варианты тип Ганнибал Петровича или отца Дюмы-отца .

А вообще-то, имхо, вероятен "бразильский вариант" - цвет шкуры человека зависит от высоты его положения, а не наоборот.

И - да, _аццкие_ же извращения христианства неизбежны. Прямо-таки детерминированы. Благо никакой связи с авторитетами типа Папы и патриархов нет физически - править еретиков тупо некому. Да и зачем бы?

Изменено 17 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Russian]

Фи. Это не романтичнее, это тупее и СТАНДАРТНЕЕ. БоянЪ.

По этому поводу есть (тоже старая бояннЪая) пословица: "На вкус и цвет все фломастеры разные".

Мне тоже больше по душе эдакий рассовый фьюжн

У меня, например, в моём (англоязычном) таймлайне "южные" римляне при военных действиях в Зап. Африке использовали воинские части из вандалов. Особо вандалов не берегли после их бунта. Пополняли эти части неграми (большей частью вольноотпущенниками с большим стажем "римской" жизни).

При той смертности вандалов за десяток другой лет и не осталось в воинской части, но так как смена состава происходила очень постепенно, то и сохранился дух части, воинские традиции, германские ругательства, вандальские песни, какие-то специфические обычаи и много всяких обиходных специфических армейских словечек. Ну, и название легиона естественно осталось - "Вандальский".

Потом, когда в плен на Средиземноморье попали "настоящие" вандалы то их естественно зачислили в "Вандальский" легион. Какого же было их удивление...

Изменено 17 May 2012 пользователем Russian