Русский фашизм

[литовец]

Возможен испанкий путь.

[СЕЖ]

Спор Колчак - Врангель - Деникин - Юденич, просто решается

В ГВ победили Белые.

Потом генералы и адмиралы собрались, тут еще дума и чиновники подключились, и свободные демократические выборы (из представленных кандидатур).

Колчак побеждает на выборах. И начинат строить

[Звёзды Светят]

Русский фашизм возможен из Развилки с победой заговора генерала Крымова.

В реале его ненадолго опередила Февральская революция....

[SiMor]

Когда и каким образом?

очень рад, что Вас заинтересовал этот вопрос.Предоставим слово Колчаку.

"... адмирал Гленон совершенно секретно сообщил мне, что в Америке существует предположение предпринять активные действия американского флота в Средиземном море против турок и Дарданелл. Зная, что я занимался аналогичными операциями, адм. Гленон сказал мне, что было бы желательно, чтобы я дал все сведения по вопросу о десантных операциях в Босфоре. Относительно этой десантной операции он просил меня никому ничего не говорить и не сообщать об этом даже правительству, так как он будет просить правительство командировать меня в Америку, официально для сообщения сведений по минному делу и борьбе с подводными лодками" (Гессен Г. В. Протоколы допроса адмирала А. В. Колчака чрезвычайной следственной комиссией в Иркутске 21 января - 7 февраля 1920 г. // Архив Руссской Революции. — 1-е изд. — Berlin: Slowo-Verlag, 1923. — Т. X. — С. 235-236. — 324 с.)

То-есть, американцы предложили Колчаку выдать информацию, которая заведомо относится к категории военной тайны. Колчак поехал в США, после чего ему предложили остаться и обещали кафедру минного дела в колледже.

"Английское правительство нашло, что меня необходимо использовать в Сибири, в войне союзников и России... Моя миссия является секретной..." (из письма Колчака Тимиревой, 1918 год).

Итак, Колчак признает (точнее, выбалтывает любовнице), что выполняет секретное задание английского правительства.

Так что эта милая чеховская душечка Колчак по уши в работе на иностранные государства. Абыдно, да... но ничего не поделаешь.

Вопрос, почему англичане потребуют демократии, считаю риторическим, вопрос, как Колчак придет к власти с англичанами - тем более (это АИ=допущение, в РИ он все-таки не пршел),

Колчак побеждает на выборах. И начинат строить

Колчак, который арестовал членов Учредительного собрания, побеждает на выборах? Или это уже какой-то другой, альтернативный Колчак?

Изменено 4 Apr 2012 пользователем SiMor

[MGouchkov]

Ю-ский писал:

Колчак-то с какого перепуга

Коллега Ю-ский, где вы-то там "Колчака" нашли? Вы же участвовали в том треде..

Развилка там- другие люди (в РИ или остававшиеся на территории большевиков или не пришедшиеся к ещё более правому чем они двору на Юге) вместо РИ Комуча.

Мельгунов Пешехонов Астров.

Для достоверной победы белых в ГВ на Юге недостаточно человеческих ресурсов, и в РИ с точки зрения и право-центристских (а таких- большинство) военных, возможность популярности у людей (союз с эсерами) уже в РИ дискредитированна ко времени "Юга" РИ Комучем

Изменено 4 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[Тень Дуба]

>Колчак, который арестовал членов Учредительного собрания, побеждает на выборах?

Просто коллега забыл уточнить механизм выборов: когда собираются военные - решать, кто главный - выбирают того, кто первым выхватил пистолет.

А Дума и чиновники похоронят проигравших...

[Astarot]

Просто коллега забыл уточнить механизм выборов: когда собираются военные - решать, кто главный - выбирают того, кто первым выхватил пистолет.

Совершенно верно. Стресснер вот регулярно выборы проводил. Ради выборов раз в четыре года даже чрезвычайное положение в стране на один день отменял:)

[Astarot]

Вряд ли Колчак будет опираться на черносотенцев или что-то черносотенноподобное. Колчак (как и Деникин) симпатизировал кадетам. Тем паче, что в 1917 была люто дискредитирована не только монархия, но и черносотенные партии, молниеносно исчезнувшие со сцены.

Он кому угодно может симпатизировать, только в условиях нестабильности ему нужна социальная база. А под кадетские взгляды в России, истерзанной ГВ он только горстку профессоров отыщет. Фашизм - это же идеология, потребная для набора социальной базы в широких слоях. Просто, доступно и никакого коммунизма.

Фашизм - это реакция на Большевизм. Попытка найти компромисс между патерналистским государством с "сильной" - авторитарной властью и социуальными ожиданиями масс. То есть - он должен созреть - где то между Красными и Белыми.

С тезисом про реакцию на большевизм я полностью согласен, а вот с остальным нет. В Италии фашизм созрел даже без ГВ, всего за пару лет "Красного двухлетья". Сомневаюсь, что это российские события настолько итальянцев впечатлили, что они решили себе всю политическую систему перекроить. Или Венгрия, сколько у них там та гражданская шла? Режим Хорти хоть и был поначалу правым патернализмом, но на фашизм всегда смотрел благосколнно и фашистов не обижал. Вот я и думаю, что в России, что-то типа хортистской Венгрии будет.

[MGouchkov]

astarot писал

. А под кадетские взгляды в России, истерзанной ГВ он только горстку профессоров отыщет. Фашизм - это же идеология, потребная для набора социальной базы в широких слоях

Коллега, возникает впечатление, что у вас "хроноклазм"

В период РИ ГВ значимые антибольшевистские силы возможно собрать только под эсеровскими лозунгами.

Их вариант приемлимый умеренным г-дам (гражданам) офицерам,- эн-эсы. При этом и из РИ известно что в РИ в эмиграции в дальнейшем того же Мельгунова принимали очень правые из них.

В ГВ мог победить такким образом альянс на эн-эсовской платформе "эсеро-право-меньшевистского (Никитин ген Болдырев)" народа и "кадетского" военного (ген Романовский) руководства.

Вобщем- демократия.

Но 29ого года (это другой период), детерминнированного по аутентивности основы ПМВ в РИ и такой АИ демократия в России не переживёт.

Собственно subj ЭТОГО ТРЕДА в максимально АИ позитивном РИ сталинизму варианте,- "Мир Протектора Ивана Ильина"

..Мне нравится РИ Финляндия Маннергейма.. (очень "почвенническо-эсеровсккая)"

Изменено 4 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Если кратко, то часть черносотенцев полевеет, а часть эсеров, меньшевиков и большевиков поправеет. Плюс добавятся какие-нибудь разочаровавшиеся либеральные интеллигенты и представители офицерства. Вот вам и русские фашисты. Какими они будут? Думаю, даже более левыми, чем в Италии. Реальные национал-большевики с поправкой на время и меньшую маргинальность - вариант более чем вероятный.

Единственное, что отмечу - так как в России в XIX-XX веках вместо Библии была Русская Классическая Литература (ТМ), то и фашизм, как и реальный коммунизм, будет построен по ее лекалам. К сожалению.

[Южнороссийский]

Ю-ский писал:

Колчак-то с какого перепуга

Коллега Ю-ский, где вы-то там "Колчака" нашли? Вы же участвовали в том треде..

Развилка там- другие люди (в РИ или остававшиеся на территории большевиков или не пришедшиеся к ещё более правому чем они двору на Юге) вместо РИ Комуча.

Мельгунов Пешехонов Астров.

Для достоверной победы белых в ГВ на Юге недостаточно человеческих ресурсов, и в РИ с точки зрения и право-центристских (а таких- большинство) военных, возможность популярности у людей (союз с эсерами) уже в РИ дискредитированна ко времени "Юга" РИ Комучем

это не я нашёл. Это топикстартер конкретно адмиралЪа тм декларирует.

[Крысолов]

то и фашизм, как и реальный коммунизм, будет построен по ее лекалам.

Ну-ну. На Чехова вся надежда.

[Серж]

>>>>>Он кому угодно может симпатизировать, только в условиях нестабильности ему нужна социальная база. А под кадетские взгляды в России, истерзанной ГВ он только горстку профессоров отыщет. Фашизм - это же идеология, потребная для набора социальной базы в широких слоях. Просто, доступно и никакого коммунизма.

Речь шла об опоре Колчака на черносотенцев. Черносотенство - это не фашизм.

[MGouchkov]

Коллеге Ю-скому:

Вечером надеюсь привести из того треда цитаты "неитрального" из 3ёх de facto "разработчиков" коллеги Геры

Достоверная победа антибольшевиков это опровержение главного контрпропагандистского большевистского лозунга "белые хотят отмотать всё назад" (то есть присваевания всем белым позиции Дроздовского) решительно и делом.

В РИ, емнис, Слащёв для стабилизации Крыма сделал достаточно много в этом направлении.

Садиста от "белых" лозунгов и большевика уравновешивать по совету Генриха VIIIого (на висилице) мог бы в полном соответствии с убеждениями как визави Джержинскому- Савинков.

Пешехонов и Никитин (в РИ и в АИ до того за попытку разоружить как МинВД большевиствкий ВРК искючённый из меньшевиков) проводят на контролируемых территориях реформы

Изменено 4 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[Astarot]

Речь шла об опоре Колчака на черносотенцев. Черносотенство - это не фашизм.

Черносотенство эволюционировать не успело. Марков, уже в эмиграции, называл себя "предшественником национал-социализма".

[Sergio]

из письма Колчака Тимиревой, 1918 год

Архив Руссской Революции. — 1-е изд. — Berlin: Slowo-Verlag, 1923. — Т. X. — С. 235-236. — 324 с

Ссылки?

информацию, которая заведомо относится к категории военной тайны

Чьей военной тайны?

после чего ему предложили остаться и обещали кафедру минного дела в колледже

Что в этом плохого?

по уши в работе на иностранные государства

В чем эта работа заключалась? ссылки?

Вопрос, почему англичане потребуют демократии, считаю риторическим

Вы также использовали слова "марионеточную" и "коррумпированную". Не готовы раскрыть, почему и как англичане потребуют такую демократию?

[Astarot]

Я вот тоже не могу понять, зачем Антанте требовать демократии. Антанта первой трети ХХ века - это не блок НАТО первой трети следующего. Входящая в Антанту и Антантой поддержаная Румыния задавила Венгерскую Советскую республику и никто от Хорти демократии не требовал, ни коррумпированной, ни какой-либо еще. Просевероамериканские перевороты в Южной Америке того же периода тоже торжеством демократии не заканчивались.

[sanitareugen]

По той же причине, что требовали конституционных изменений французы-кредиторы десятилетием ранее. Диктатор может кредиторов послать, а парламент в этом отношении попугливее.

[SiMor]

Диктатор может кредиторов послать, а парламент в этом отношении попугливее.

Плюс к тому - Европа и США с их значительными финансовыми ресурсами смогут продвигать в парламент своих лоббистов.

[Владимирович]

Диктатор может кредиторов послать, а парламент в этом отношении попугливее.

России нужна крепкая рука Хозяина-Помазаника Божия, ибо только он сможет послать кредиторов !

Изменено 5 Apr 2012 пользователем Владимирович

[moscow_guest]

По той же причине, что требовали конституционных изменений французы-кредиторы десятилетием ранее. Диктатор может кредиторов послать, а парламент в этом отношении попугливее.

В РИ как-то Антанта ни к кому таких требований не выдвигала. Вполне себе поддерживала султана в Турции и далеко не демократа Колчака в России.

[литовец]

Генерал/адмирал- демократ, это как еврей- оленевод... 2. Всмомним, что Ленин и его шайка, против которой воевал Колчак, тоже оьнюдь не были демократами...

[Южнороссийский]

У нас в России,увы, постоянно впадают в опасное заблуждение, смешивая внешние формы демократии (вроде всеобщего, тайного и равного и прочих благоглупостей) с реальным контентом государственной политики. В реале наши прекраснодушные демократические союзники по Антанте, французы, штабелями расстреливали отступавших военнослужащих, причём, что характерно, не только своих, но и союзных. Особенными демократами принято считать социал-демократов, видя их эдакими мягкотелыми романтиками с розами в потных кулаках, только и думающими что о правах женщин и сексуальных меньшинств. Угу. Был один социал-демократ, как раз в годы, заданные в топикстарте, не антантовский, правда, а центральный, Носке фамилия.

[литовец]

Да, правильтный был человек, хорошо немецких большевиков давил...

[SiMor]

Генерал/адмирал- демократ, это как еврей- оленевод...

В РИ такой был в лице Ельцина. Авторитарный партократ-самодур ("Не так сидим!"), отец российской демократии. Вполне совмещалось.