Русский фашизм

[MGouchkov]

Sergio писал

Абстрактный "русский фашизм" - возможно, но как он станет идеологией победивших белых?

Разные фазы. Достоверные победившие белые это альянс правых эсеров и правых меньшевиков (Никитин) с одной стороны, и октябристско-кадетских офицеров (среди умеющих управлять боем Болдырев и Муравьёв с одной стороны и Дроздовский- с другой - исключения) в общем - с другой.

Но тут - 29ый год. Демократию, думаю, помня о ГВ свернут в полном согласии всей элиты

По еврейскому вопросу, думаю, не без антисемитизма- средний совок примерно.

Нельзя одновременно быть на госслужбе и ходить в синагогу.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

Так что скорее всего, колчаковский "фашизм" будет национально нейтрален.

Но кто сказал, что фашистов возглавит Колчак?

[Astarot]

Антисемитизм - необязательный атрибут Фашизма.

Необязательный, да не в нашем случае. Если в стране, где не было кишиневского погрома и черты оседлости появились Нюрнбергские законы и Аушвиц, то в той стране, где в руководстве главных политических противников сплошь и рядом "они" без антисемитизма никак.

Но кто сказал, что фашистов возглавит Колчак?

Никто не сказал, я его на роль победителя гражданской предложил и первого руководителя страны. Хорти не был главой скрещенных стрел, а Франко главой фаланги.

[kinhito]

Понятное дело - интересен процесс в динамике.

Колчак - никак не фашист. И Савинков - тоже нет. Да и бин Ладен фашистом не был...

[SiMor]

Колчак - никак не фашист.

Напротив, у Колчака многие высказывания весьма совпадают с "Доктриной фашизма" Муссолини.

Колчак:

"Что такое демократия? - Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного.., наконец, уже 20-30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей".

Муссолини, "Доктрина фашизма":

"Фашизм отрицает, что число, просто как таковое, может управлять человеческим обществом; он отрицает, что это число посредством периодических консультаций может править; он утверждает, что неравенство неизбежно, благотворно и благодетельно для людей, которые не могут быть уравнены механическим и внешним фактом, каковым является всеобщее голосование."

Колчак:

"Будем называть вещи своими именами, как это ни тяжело для нашего отечества: ведь в основе гуманности, пасифизма, братства рас лежит простейшая животная трусость..."

Муссолини, "Доктрина фашизма":

"Прежде всего фашизм не верит в возможность и пользу постоянного мира, поскольку в общем дело касается будущего развития человечества, и оставляются в стороне соображения текущей политики. Поэтому он отвергает пацифизм, прикрывающий отказ от борьбы и боязнь жертвы."

Колчак:

“Война выше справедливости, выше личного счастья, выше самой жизни”

Муссолини, "Доктрина фашизма":

"Только война напрягает до высшей степени все человеческие силы и налагает печать благородства на народы, имеющие смелость предпринять таковую. Все другие испытания являются второстепенными, так как не ставят человека перед самим собой в выборе жизни или смерти. "

[mactuca]

Учитывая что беспорядки на национальной почве в большинстве европейских языков называются "погром", как бы намекает на толерантность.

[MGouchkov]

..Почему важна близость или нет к фашизму точки зрения человека, разумное место котого в социуме - начальник Главсевморпути?

В АИ ситуации победивших белых, рассмотреннной в предыдущих тредах одним из элемнтов АИ развития событий было предотвратить переворот в Уфе (в РИ полностью разумный как и принятие Колчаком верховного правления).

Но вместе с тем его РИ последствиями была потеря связи с социальной опорой на Урале.

Последний акт цепи, начало которой - РИ Комуч красно-розовая РИ "платформа" которого- соглашательская к большевикам (которые при этом вовсе не хотели соглашаться), и уничтожила в РИ возможность широкого антибольшевистского фронта, сдвинув РИ белое движение направо до неприемлимости бОльшей частью народа.

Именно это с Комучем достоверная развилка к "..победившим белым" и должна убрать.

А значит и Колчака из правителей.

..Ещё справка: "Русская классическая литература" как "ТМ" возникла в РИ сталинских 193х для спасения очень много чего (и кого) от так называемого "вульгарного социологизма".

Была создана для этого под названием "Теории единого потока" ("освободительного")

Я даже думал что протопип Одоевцева старшего из "Пушкинского дома" Андрея Битова,- РИ сталинский пушкинист Гуковский, уничтоженный в РИ непонятно с чего "для счёта" в РИ "ленинградском деле".

Как эта теория может действовать в АИ 2х-3х, остаётся на "совести" одного офигительно глубокомысленного форумита.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Moscoy_quest писал

до уровня "расовой теории" и "окончательного решения" не дойдёт - это и в РИ было, скорее, исключением (патент лично Великого Художника)

Рассовая теория - патент Хаусхоффера (до того как свихнулся на "борьбе с лемурийцами"- серьёзного историка железного века), "окончательное решенние"- патент Рейнгарда Хейдриха. Рисовальщик открыток до этого предложе

ния на конфе в Ванзее в конце зимы 42ого хотел евреев отправить на Мадагаскар (по Хаусхофферу).

Три связанных вопроса, собствннно о subj'е о которых примечательно мнение коллег:

1 Известнные из РИ фашизмы,- национал-традиционализмы (Франко Хорти.. ..Маннергейм (с оговорками)), или фундаментализмы (Муссолини Гитлер).

Отличаются стратегическим направлением работы боевых альтисториков в создании идеолого-исторического мифа.

Традиционализм в условиях АИ России победивших белых стрёмновато близок к "отмотать всё назад к до 1917ого".

Вопрос- через 10лет после Революции и ГВ люди будут готовы "забыть" их причины?

2- Россия - многонациональное государство и что бы не впасть в "варлордства" после победы в ГВ относительно тех деятелей нацокраин кто помогал, неприменно признать автономии-федерацию (РИ позиция того же Булак-Булаховича белорусского- чётко в составе России чётко с национальной автономией.

А "традиционалисты"- "отмотать-всё-назад-чики" - тупейшие "русско"-шовинисты - "рус-унификаторы"..

Как бы не стало ещё хуже от них, чем от того против чего сворачивается демократия.

3-А против кого после 29ого вводится subj?

Понятно что в ситуации экономичеесккого кризиса (а его не избедать в АИ с близкими РИ ПМВ и ГВ) народ готов голосовать за экстремистов.

Кто были бы эти экстремисты?

Навскидку- АИ аналог левых эсеров (левые СоцДем- большевики ещё помнятся дискрдитировавшими себя)

В зависимости от противника и subj выстраивается в деталях

[SiMor]

Именно это с Комучем достоверная развилка к "..победившим белым" и должна убрать.

А значит и Колчака из правителей.

С другой стороны, убрать Колчака из правителей как раз сложно, потому что он ради власти и войны готов продаться странам Антанты.

Поэтому весьма вероятна такая развилка: сначала Колчак, марионеточный режим и опережающее идейное созревание фашистской партии в России под влиянием лозунгов Колчака же, затем смещение Колчака фашистами.

В начальниках Севморпути Колчак не засиделся бы - ему нужна была война для того, чтобы показать себя выше штатских чиновников и дворян, по его же собственному признанию.

Вопрос- через 10лет после Революции и ГВ люди будут готовы "забыть" их причины?

"Землю-крестьянам" Колчак вполне готов дать. Другое дело, что он привык обращаться с народом не как политик, а как с механической массой.

Колчак сохранил и министерство труда, пойдя на определенные социал-демократичесие преобразования (биржи труда, больничные кассы), заключались колдоговоры.

Так что проблема более в крайнем милитаризме лично Колчака, в то время как режим мог снять часть причин революции.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем SiMor

[de_Trachant]

Болдырев и Муравьёв с одной стороны

Таки Болдырев и Муравьев выступали по разные стороны фронта :)

[moscow_guest]

А "традиционалисты"- "отмотать-всё-назад-чики" - тупейшие "русско"-шовинисты - "рус-унификаторы".. Как бы не стало ещё хуже от них, чем от того против чего сворачивается демократия.

Не думаю, что сторонники идеи "отмотать назад" будут в силе после ГВ. Большинство отдаёт себе отчёт, что это невозможно.

Россия - многонациональное государство и что бы не впасть в "варлордства" после победы в ГВ относительно тех деятелей нацокраин кто помогал, неприменно признать автономии-федерацию (РИ позиция того же Булак-Булаховича белорусского- чётко в составе России чётко с национальной автономией.

Между прочим, всё больше склоняюсь к мысли, что "белая" Россия не будет сильно отличаться от РИ-"красной".

Единственное важное отличие - ГВ, несомненно, продлится дольше. А всё остальное...

"Варлорды" - чем принципиально независимая ДВР отличалась от какого-нибудь атамана Семёнова?

"Сепаратизм" - чем Петлюра (когда прижмёт, вполне может признать Украину в составе Российской Республики в обмен за автономию) принципиально хуже Скрипника или Раковского?

"Коррупция" - при РИ-НЭПе этого добра было навалом.

"Иностранные долги" - из РИ-Советской России никто их силой так и не вытряс.

Так что перспективы не так плохи.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем moscow_guest

[de_Trachant]

Но вообще интересная мысль: в Германии основателями и главными функционерами партий и движений выступали офицеры, причем в звании от обер-лейтенанта до майора в среднем. Наверняка в России будет то же самое - со скидкой на имперские и белые звания, естественно. То есть капитаны и полковники Кутепов, Муравьёв, Болдырев и прочие.

(Да, я в курсе, что Муравьёв был убит, но в случае успешного корниловского выступления как бы всё повернулось?)

[kinhito]

в случае успешного корниловского выступления как бы всё повернулось?

Думаю: Фашизм мог вызреть только после ожесточения ГВ.

[de_Trachant]

Отнюдь, отнюдь. В Испании он вызрел до начала ГВ, а в ГВ только оформился. В Италии безо всякой ГВ фашизм появился.

[Владислав]

Между прочим, всё больше склоняюсь к мысли, что "белая" Россия не будет сильно отличаться от РИ-"красной". Единственное важное отличие - ГВ, несомненно, продлится дольше. А всё остальное...

"Варлорды" - чем принципиально независимая ДВР отличалась от какого-нибудь атамана Семёнова?

"Сепаратизм" - чем Петлюра (когда прижмёт, вполне может признать Украину в составе Российской Республики в обмен за автономию) принципиально хуже Скрипника или Раковского?

"Коррупция" - при РИ-НЭПе этого добра было навалом.

"Иностранные долги" - из РИ-Советской России никто их силой так и не вытряс. Так что перспективы не так плохи.

+1

[SiMor]

Между прочим, всё больше склоняюсь к мысли, что "белая" Россия не будет сильно отличаться от РИ-"красной".

+10.

[SiMor]

И почему бы им не помочь в десантной операции против общего врага?

Потому что передача сведений, составляющих военную тайну, не санкционирована военным руководством России, значит, является изменой. Власть сменится, а предатель предателем останется.

Предательство со ссылкой на временное безвластие - худший вид предательства. Кстати, это стопудово будет одним из лозунгов при дальнейшем отстранении Колчака.

Изменено 8 Apr 2012 пользователем SiMor

[литовец]

Англия И Франция -союзники России. Не надо забывать, что Россия была частью Антанты

Изменено 8 Apr 2012 пользователем литовец

[moscow_guest]

Колчак в любом случае долго не продержится в правителях. Слишком много всего на нём висит. Уж эсеры-то его точно не простят и "встанут на уши", чтобы сбросить. А как политик он слишком слаб, чтобы их нейтрализовать.

[SiMor]

Англия И Франция -союзники России.

Они не составляют с Россией одного государства, так что это значения не имеет.

Сегодня - союзник, завтра - агрессор. На международной арене друзей не бывает.

Особенно это касается морского офицера. По неписаным традициям, российский морской офицер также не мог перейти на службу иному государству и/или соблазнить жену боевого товарища.

Изменено 8 Apr 2012 пользователем SiMor

[литовец]

Опора победившего в АИ Колчака- Армия.

[SiMor]

Чья армия? НАТО?

Российская армия в основном из тех же крестьян.

[литовец]

Армия Франко тоже из крестьян.

[MGouchkov]

..Коллеги, в РИ Колчак стал Правителем как единственный на Востоке человек известный Западу ("продавшийся" в лексиконе коллеги SiMor'a).

А такая ситуация в свою очередь была следствием "ды-деятельности" на Востоке РИ Комуча.

Посмотрите "исходный" тред, посты не мои, коллеги Геры, там- в том треде вобщем резюмировавшего то, в чём пришли к согласию о том, откуда может достоверно быть "Мир Победивших Белых".

Без РИ комуча на Востоке, Главковерх- сначала- Алексеев, потом Романоский, глажданская власть - премьер Мельгунов, аграрная реформа - Пешехонов, Политмилиция (визави Дзержинскому)- Савинков.

Про фашизм в 2х "Мире победивших белых" речь вести неоткуда, имхо.

Эта эпоха действительно достаточно похожа на РИ 2ые Вскрывая парадоксальность РИ 2х как НЕ большевистского НЭПа созданного большевиками.

Хотя из иного отношения к специалистам, "обратного" действия эмиграции ("красной" вместо белой) тоже много позитива.

И да, при Вилькицком Колчаку Главсевморпуть не светит. Потолок-Дальневосточная флотилия (там уместно колчаковское- "всё минами завалить")

АИ- с subj'ем- 3ые, вместо сталинизма.

..В этом кластере АИ в котором брестский мир был аналогично РИ - союзник ли Франция?

Петлюра скорее договорился с Пилсуцким. Западная грацица АИ белой России на севере - западнее РИ "тартусской" (в России минимум ещё Латгалия, максимум вся Латвия), на западе- аналогична РИ "рижской", на юго-западе - восточнее РИ "рижской" на значимый "петлюровский при под Пилсуцком" кусок правобережной Украины (Житомир Винницу, может Елисаветград)

Изменено 8 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

de_Tranchant писал

" То есть капитаны и полковники Кутепов, Муравьёв, Болдырев и прочие.

"

Болдырев,- генерал-майор с 26го июня 1915ого

http://ru.wikipedia....%B2%D0%B8%D1%87

Приглашаем (то есть ценим) Алексеевым, который для всех высших российских военных - безусловный авторитет, но отказывается ссылаясь на меньшистскую партдисциплину.

Воевать умеет, как белый комфронта упорно отступает давая бои частями в жутчайшем моральном и материальном состоянии.

Если уж так нужен "генералЪ-бонапартЪ" в мире победивших белых, то Болдырев - кандидат №1 с большим отрывом (гражданский- партийный бэкграунд), а не тупо детерминистичный Колчак.

"(Да, я в курсе, что Муравьёв был убит, но в случае успешного корниловского выступления как бы всё повернулось?)"

Убит за отказ подчиниться большевистскому брестскому миру. Что было мотивацией и для очень многих других РИ деятелей белого движения.

Никакого "корниловского выступления" не было (провокация Керенсккого), и у Муравьёва с Лавром Георгиевичем спор как раз принципиальнный, реанимировать ли то, что "Приказ 1" сделал трупом (Корнилов), или создавать новые добровольческие силы-ополчение (Муравьёв).

Муравьёв - герой "Мира Ульянова не дошедшего до Смольного"

Изменено 8 Apr 2012 пользователем MGouchkov