Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

Для расчистки темы о полковом орудии предлагаю перенести в новую тему дискуссию о штатах и структуре стрелковых войск РККА в Великую Отечественную войну и в 30-е годы.

[Стержень]

дивизии надо было бы сделать ПМСМ равные немецким как наиболее вероятного противника

[ВАЛХВ]

Mamay сказал:

Учитывая вашу иррациональную любовь к ЗиС-3, рекомендую сразу переходить на бригадный принцип построения войск. В бригадах и ЗиС-3 и предложенные mk47 модернизированные 122 мм гаубицы 1910 года вполне приживутся. По дивизиону тех и других + танковый батальон на Т-26.

Бригадный принцип сам по себе хорошая штука для ВОВ. Что мы имели к 45 году? Свыше 500 сд, болеее сотни СК и еще немного СБР. Жутко затратная и непроизводительная структура. На каждом уровне нужно укомплектовать полевое управление начальством, адьютантами, обслугой, снабжением, транспортом, связью и еще ППЖ. Тогда как можно было легко обойтись двумя уровнями. 4 стандартных СБ образуют СБР. 4 такие бригады СД, которая одновременно является и корпусом. А пять таких 16 батальонных дивизий составляют общевойсковую армию из 80 батальонов. Классическая армия 45 г. как раз 81 сб. Экономия на вышеназванных управленческих затратах, включая кадровые, просто гигантская. Информация-команды проходят быстрее. Да и более стройная структура армии в целом. Ведь у нас БТ войска на бригадном четверочном принципе строятся. А почему бы и на пехоте не сэкономить и упростить? Тем более что корпусная артиллерия в армии больше существует на бумаге - практически только в гв. соединениях. а армейская штатно есть. Тогда она будет более внушительной. Как апофеоз неправильной структуры войск - это боевой состав фронтов южного крыла, которые зимой-весной 43 г. проводили операции Звезда и Скачек. Там в среднем у одного армейского штаба до дюжины СД и СБР, а еще ТК, МК и КК нередко. Управлять этой ордой - волосы дыбом встанут. Выход придумали в создании еще одного управленческого звена - СК. Замечательно. Только в РККА страшный дефицит командных кадров, грамотных штабистов и материальных средств для обеспечения работы штабов. В итоге дорогое и неуклюжее пятое колесо в телеге. Замулин описывает как на Дуге командующий 6 гв. армией все равно управлял 7 дивизиями напрямую, хотя корпуса уже были. А полковому штабу все равно чем управлять 3 или 4 батальонами. А при этой экономии бригадные и дивизионные штабы были бы лучше укомплектованы и снабжены.

Вы меня не совсем поняли. Предложенная СБР это просто старый СП с добавлением еще одного стрелкового батальона, чтобы таких частей было меньше. Эта СБР также имеет роты разведки, связи, саперную, снабжения, медвзвод и тд. Из артиллерии дивизион ЗИС-з и роту 82 мм минометов - 8 шт. Как мы помним, все 120 мм минометы и 45 мм орудия находятся в стрелковых батальонах. Предложенная СД дивизия из 4 таких СБР заменяет собой и старую СД дивизию и корпус,являясь высшим тактическим соединением общевойсковой армии.То есть для сокращения командно-снабженческих структур к старой дивизии добавляем еще один полк - теперь он с 4-м СБ станет бригадой. Эта СД также имеет свою разведроту, батальоны связи, саперный, медсанбат и тд. и тп. А также дивизионную артиллерию из 122 мм гаубиц и ПТ дивизиона ЗИС-3. Поскольку СД дивизий стало существенно меньше - было свыше 500, стало около 300, то и количество гаубиц в такой СД не 12, а 20. Соответственно подразделения связи, инженерные и тд также укомплектованы получше. А дивизией это соединение называется, чтобы иметь статус меньший, чем в БТ войсках, где аналогичное соединение - это танковый или механизированный корпус. Количество общевойсковых армий при этом ( в составе 5 СД ) не меняется.

Mamay сказал:

Дык какой смысл? Тогда перейти на формирование царской армии (корпус - 3 дивизии (одна из которых обычно была кавалерийской), стрелковая дивизия - 4 стрелковых полка по 4 батальона в каждом + 2 артполка) и дело с концом. Вы не совсем правильно понимаете смысл бригады. Она имеет в своем составе подразделения обеспечения полкового уровня (роты), а боевое обеспечение выше, чем у полка. Скажем на период ВОВ в полку числилась арт батарея, а в бригаде уже должен быть дивизион (4 батареи). И вообще в современной бригаде кроме 4 МСБ еще есть танковый и иногда десантно-штурмовой. Т.е. 6 батальонов. Вот пожалуй 6 батальонов (2 неструктурных полка) и должно быть в нашей бригаде. Цитата

Я исхожу только из реалий ВОВ, стараясь купировать явную чрезмерную затратность структуры наших стрелковых войск. Моя бригада - это просто увеличенный на один батальон СП с включенным в её состав артдивизионом пушек 76 мм. Уже из-за одного этого расходы кадров и материальных средств уменьшаются, поскольку таких СБР будет меньше, чем СП. А наименование их бригадами - это для статуса. Считаю полезным разграничить наименованиями войсковые организмы, которые ведут прямой бой с противником, вплоть до рукопашного, от частей, для которых ближний бой не характерен. Поэтому в стрелковых, танковых войсках - бригады. В артиллерии - полки и бригады. Саперы, связисты и прочие герои - только полки. В КД полки из эскадронов, то есть рот. Поэтому останутся полками. И зачем копировать царские корпуса, когда лучше от них вообще избавится для экономии и упрощения каналов управления. Командарм манипулирует в максимале 5 16-батальонными дивизиями напрямую. Специально считал - количество армий будет такое же, как в реале. Хотя, конечно, где-то в армиях будут и 4 СД, а в Карелии и 3. При добавлении в армию 1 ТК или МК, пары танковых бригад или полков получается сильная и вполне управляемая структура. К тому же у командарма своя штатная артиллерия есть, а в стрелковых корпусах реала она за редким исключением отсутствовала. Потери 41 в материальной части и в производственном потенциале, как пишут историки, не позволили восстановить корпусную артиллерию.

Изменено 23 Apr 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Mamay сказал:

Не годиться без гаубиц. Тех самых модернизированных 1910 года.

Гаубицы 122 мм - жуткий дефицит и лучше их держать в одном кулаке в дивизии. Но СБР, действующая на главном боевом участке, может быть усилена гаубичной батареей или дивизионом ( это в случае, если СД получает артусиление от старшего начальника. В главных операциях это будет сплошь и рядом. Увы, но даже моя экономная схема не позволяет иметь более 20 гаубиц в СД.

Mamay сказал:

По поводу 120 мм минометов остался при своем мнении (см. пост 246). Разве что в состав какого-нибудь разведывательно-ударного батальона можно их включить.

Один коллега, может быть и вы, писал здесь, что нет таких огневых задач бобика, с которыми не справится ЗИС-3. Перефразируя, замечу, что со всеми задачами, решаемыми минометами 82 мм справятся и 120 мм системы. А вот наоборот - никак не получится. Для подавления окопавшегося противника 82 мм - это действительно петухи, как тот генерал говорил. К тому же для узких специфических задач у нас сохраняются 82 мм, но немного, по роте на СБР. Реально батарея 120 мм минометов способна почти что одной траекторией сопровождать наступающие стрелковые цепи батальона на всю глубину. А по открытым целям - например, контратака противника, загасит их моментально и в плане нанесения потерь просто живодерня. Не забудем и про моральный эффект разрывов мин весом 15,9 кг. Так что наличие в СБ батареи 120 мм минометов, которые всегда будут под рукой комбата, вместе с батареей 45 мм орудий ( про 57 мм я опять плакалъ ), сделает такой СБ мощным, устойчивым и достаточно самостоятельным подразделением. Овчинка выделки стоит. Да и для наркомата минометной промышленности ( бывший наркомсельхозмаш ) тупо гнать одну только систему, а 82 мм как второстепенный довесок, просто производственная песня.

В качестве иллюстрации привожу состав всей РККА на 1.11.42 г. Всего имелось:

Армий – 77

Стрелковых и ВДВ корпусов – 35

Стрелковых дивизий – 425

Бригад стрелковых, лыжных, морских, ВДВ – 252

Стрелковых полков, включая отдельные - 1287

Всего частей формата полк-бригада - 1539

При переводе на 16-батальонный формат стрелковых дивизий имеем, принимая усреднено в бригаде 3 батальона:

Армий - 77

Стрелковых дивизий – 289

Стрелковых бригад - 1156

Экономия в полевых управлениях формата

Корпус, дивизия - 171

Бригада, полк - 383

В среднем на 1 армейское управление приходится 3,75 стрелковых дивизий. Учитывая, что армии включали в себя ТК, МК ,КК и отдельные танковые бригады и полки, имеем вполне управляемые общевойсковые армии, которым стрелковые корпуса как таковые не нужны.

Mamay сказал:

В корпусе гаубичная артиллерия должна быть представлена исключительно 6" орудиями, а пушки - 122 мм.

В штате армии, которую теперь можно рассматривать как некий мегакорпус, как раз имеются орудия длинные 122 мм, гаубицы-пушки 152 мм. До кучи туда можно свести и имеющиеся еще в наличии пушки 107 мм.

[ВАЛХВ]

Mamay сказал:

Да их и так выпускали до 1942 года, в 1943 - крохи совсем, на ОБ-25 уже переходили.

Выпуск пушек обр. 27 г.

41 г. - 3918

42 г. - 6809

43 г. - 2555

Вот бы вместо них ЗИС-3

Mamay сказал:

Я же писал, баллистика Шкода обр.28. Для снаряда калибром 9 см весом 10 кг скорость ~ 270 м/с, для снаряда 12 кг скорость ~ 230 м/с. Дальность порядка 6 - 8 км.

Отличная штука. Кумой будет брать тройки-четверки в лоб с гарантией. Но тогда надо еще при царе суетится с такой системой - 87 мм.

Mamay сказал:

Ключевое слово МСП. Где вы нашли в ВОВ мотострелковые полки?

МСП я для аналогии привел. Потом же оговорился - " в ВОВ ..."

Mamay сказал:

Это конечно круто, особенно с учетом того, что 4 миномета было в полку, а в 1941 вообще 2 осталось.

Если брать постсталинградскую СД, то их хватит при такой производственной программе. С 41-го 50 мм вообще не делаем. А 82 мм делаем совсем немного из расчета по 6 шт на полк для выполнения специфических задач - болотистый лес, овраги, кручи-буераки. Да еще 120 мм минометов до опупения в армейский минполках и в АРГК. А они там нужны остро? Тактику на ВК у нас вел отставной генерал - в 44-45гг. командовал СД. При упоминании минометов 81-82 мм он кривил физию кисло и называл их почему-то петухами. Зато с восторгом вспоминал работу 120 мм: проволочные заграждения они сбривали начисто. 82 мм нужно было в пулеметное гнездо почти точно попасть, а от 120 мм немецкая пулеметная точка гасла и от взрыва на некотором расстоянии - оч. сильное фугасное и осколочное действие. Поэтому я и предложил в СБ батарею из 4-х, а потом - с Дуги - 6 минометов 120 мм. А в полку иметь роту 6 - 82 мм для особых случаев. Как качественное усиление. Соответственно все сорокопятки сгрузить нафиг тоже в СБ по 4-6 шт - батальонная пуш. батарея. Эх, где любимые 57 мм, я плакалъ! А в полку кроме легких минометов универсальный дивизион ЗИС-3 - 12 шт. А если пощипать АРГК, то и все 16 шт. Они там много погоды сделают? Над ними начарт полка со взводом управления. Отд. дивизион ПТО в СД тоже 16 шт ЗИС-3. Ну, а в дивизии - дивизион гаубиц 122 мм 12 шт. Над всем этим начарт СД с батареей управления.

[ВАЛХВ]

дивизии надо было бы сделать ПМСМ равные немецким как наиболее вероятного противника

Перед войной их так и строили, но потери первых двух лет и скудность тыловых ресурсов восстановить этот принцип не позволили. Наша СД примерно соответствовала немецкому усиленному полку. Но по предложенной 16 батальонной схеме она встанет почти в ровень с немецкой ПД.

[Стержень]

Я говорил о предвоенных штатах, когда 1 немецкая дивизия по штату соответствовала 1,5 советским

[Missiler]

дивизии надо было бы сделать ПМСМ равные немецким как наиболее вероятного противника

и чем вам дивизия штата апреля 41-го не нравится?:-)

Я говорил о предвоенных штатах, когда 1 немецкая дивизия по штату соответствовала 1,5 советским

чушь. в довоенное время советская дивизия и была примерно равна немецкой а вот в 41 летом ее по самое немогу урезали а потом помаленьку усилили

Жутко затратная и непроизводительная структура.

эта непроизводительная как вы выразились структура только что Берлин взяла.

Ведь у нас БТ войска на бригадном четверочном принципе строятся.

разумеется нет. бригад в корпусе 4 то и выше и ниже никакими четверками и не пахнет

Тем более что корпусная артиллерия в армии больше существует на бумаге

в какой период?

Там в среднем у одного армейского штаба до дюжины СД и СБР, а еще ТК, МК и КК нередко. Управлять этой ордой - волосы дыбом встанут.

поэтому восстановили СК. что не так?

В итоге дорогое и неуклюжее пятое колесо в телеге

вы забыли ИМХО написать.

А полковому штабу все равно чем управлять 3 или 4 батальонами.

дивизионному не все равно чем управлять 9-ю или 16-0ю батальонами.

Поскольку СД дивизий стало существенно меньше - было свыше 500, стало около 300, то и количество гаубиц в такой СД не 12, а 20

в целом артиллерия ослабляется. равно как и спецчасти. на такую дивизию нужно саперов-связистов тыловиков врачей как на 2 старых.

И вообще в современной бригаде кроме 4 МСБ еще есть танковый и иногда десантно-штурмовой

это где вы такую бригаду нашли?

Перефразируя, замечу, что со всеми задачами, решаемыми минометами 82 мм справятся и 120 мм системы

оне тяжелее намного,таскать вместе с атакующей пехотой нельзя.

, имеем вполне управляемые общевойсковые армии, которым стрелковые корпуса как таковые не нужны.

и неуправляемые дивизии

. А они там нужны остро?

да.

Наша СД примерно соответствовала немецкому усиленному полку.

бугагага. рассчеты приведете?

Но по предложенной 16 батальонной схеме она встанет почти в ровень с немецкой ПД.

по ч ловекам-может быть. а вот по огневой мощи и артиллерии и обеспечению будет отставать.

.

Изменено 23 Apr 2012 пользователем Missiler

[Олег Невещий]

Альтернативные штаты с послезнанием или без? Если без то, реал вполне адекватен.

[Missiler]

Вот-вот. А какое в данной области может быть послезнание, ув.Олег Невещий? Сразу на послевенные штаты переходить-не потянем.

[Олег Невещий]

А какое в данной области может быть послезнание, ув.Олег Невещий?

Адекватное. Например знание того, что РККА-1945 будет состоять из 515 только стрелковых дивизий, не говоря уж о других и бригадах и т.д. может привести к большим изменениям от реала. И чем раньше начать, тем лучше...

Сразу на послевенные штаты переходить-не потянем.

Смотря в каком году. В 1940 может и потянем (довоенные дивизии были вполне насыщены ресурсами), правда не слишком много...

[Missiler]

В 1940 может и потянем (довоенные дивизии были вполне насыщены ресурсами), правда не слишком много...

ну далеко не всеми ресурсами. с пистолет-пулеметами и минометами хуже было:-)

Например знание того, что РККА-1945 будет состоять из 515 только стрелковых дивизий, не говоря уж о других и бригадах и т.д. может привести к большим изменениям от реала

ну они уже в сфере промышленности лежат-заранее готовиться к массвой штамповке 76-мм дивизионок минометов ПТП и сокращению пр-ва гаубиц

[Олег Невещий]

ну далеко не всеми ресурсами. с пистолет-пулеметами и минометами хуже было

Раньше начнем - раньше будут.

ну они уже в сфере промышленности лежат-заранее готовиться к массвой штамповке 76-мм дивизионок минометов ПТП и сокращению пр-ва гаубиц

Примерно так. И самолетов надо больше, их на 1 января 1945 - 49 871 штука...

[Missiler]

И самолетов надо больше

дык не ростут оне на грядках. и так заводы расширяли производство нашаривали. не будь войны к чему то подобному бы и подошли бы.

Раньше начнем - раньше будут.

раньше-это из вашей другой альетрнативки? :-)

[ВАЛХВ]

Я говорил о предвоенных штатах, когда 1 немецкая дивизия по штату соответствовала 1,5 советским

Она ( предвоенный штат СД ) может быть и была в чем-то слабее немецкой ПД, но не в 1, 5 раза. Это чересчур круто.

[Олег Невещий]

это просто прикидка. Альтернатив насчет 22/06/1941 было масса.

[ВАЛХВ]

разумеется нет. бригад в корпусе 4 то и выше и ниже никакими четверками и не пахнет

Здрасте - мехкорпус 3 мсб и тп. С осени 43-го ТБР - 3 тб и 1 мсб. Только МСБР из 3-х мсб. За этим исключением чистая четверочная схема на уровне бригада-корпус ( по сути в наших БТВ это тоже дивизии, но с поднятым на ступеньку статусным наименованием). А ниже на уровень батальона я в альтернативной СД ничего не менял - стандартный батальон по стрелковому составу. Но с батареей 120 мм минометов и батареей пушек 45 мм.

[ВАЛХВ]

Тем более что корпусная артиллерия в армии больше существует на бумаге в какой период?

После лета 41-го, когда перешли на структуру дивизия-армия и на маргинальный штат СД. Не от хорошей жизни, разумеется. Затем в 43-44 гг. с восстановлением СК предпринимаются и потуги воссоздать корпусную артиллерию. Удалось её укомлектовать по слабым ( по сравнению с довоенным временем) штатам у менее чем трети СК. В основном гвардия. Логичнее по моей бескорпусной схеме иметь более сильный артиллерийский кулак в армии за счет штатной армейской артиллерии и этой трети из корпусных потуг.

[ВАЛХВ]

поэтому восстановили СК. что не так?

А не так то, что толковые и грамотные командиры и штабные офицеры даже для полкового и дивизионного звена тяжкий дефицит. Тоже самое касается и табельного имущества связи, транспорта всех других фондов снабжения. А мы создаем еще одно достаточно затратное звено управления. О том, как вновь испеченные СК были пятым колесом в телеге, пишет замулин в книге про бои 6 гв. армии на южном фасе Дуги. Чуть выше по ветке поднимитесь, где я показал, какая экономия получается для осени 42 г. Бригад, дивизий четверочной схемы получается много меньше, чем в реале СП, СБР и СД. А количество армий без изменений.

[ВАЛХВ]

дивизионному не все равно чем управлять 9-ю или 16-0ю батальонами.

Давайте по порядку рассмотрим вопрос. На войне численность СД в реалиях жизни плавала в пределах 4500-6500 человек, очень редко 7-8 тысяч. Батальоны сплош и рядом 250-400-450 человек. По большому счету, полковому штабу управлятся что с 3 такими грозными легионами, что с четырьмя, практически без разницы. Но у нас, не забывайте, СБР нового строя меньше, чем старых СП и СБР. Значит и возможности комплектования бригадного управления выше. То есть рота сявзи, саперная, снабжения и тд. более солидные. То же самое касается и дивизий, которых еще меньше. А там экономия и за счет несуществующего корпусного звена еще более существенна и законный прибыток тоже. И потом, возьмем наши БТВ. Там сложилась и прекрасно действовала трехзвенная структура - бригада, корпус, армия. Почему в стрелковых войсках не может существовать аналогичная? В БТВ вопросы управления, снабжения сами по себе круче, а еще техобеспечение и ремонт. А что там в СД такого неподьемного? В 16-батальонной дивизии кобылам хвосты крутить сложнее? В круговерте войны нередко бывало, что СД подчинялся СП соседа или придавался ТП, а то и ТБР. Управлялись спокойно.

[Missiler]

мехкорпус 3 мсб и тп. С осени 43-го ТБР - 3 тб и 1 мсб. Т

а ничего что это разные части-3мосторрелки+танки,танки+мостострелки? так и в сд-3 сп и 1 ап. тоже четверочность:-)

О том, как вновь испеченные СК были пятым колесом в телеге, пишет замулин в книге про бои 6 гв. армии на южном фасе Дуги

по одному факту вы делаете вывод онепригодности корпусной системы?

Бригад, дивизий четверочной схемы получается много меньше,

и что?это плюс что ли? на дивизию нужны средсва усиления корпусного уровня а их мало. на бригаду-средсва дивизионного уровня а их тоже мало.

Но с батареей 120 мм минометов и батареей пушек 45 мм.

олололо. на 3 стрелковых роты уже пульрота и 2 батареи. многовато.

[Missiler]

В 16-батальонной дивизии кобылам хвосты крутить сложнее?

еслди для вас командование дивизией это кручение хваосами то и разговривать больше не о чем. от таких дивизий почему то все отказались,большей частью еще в ПМВ

ам сложилась и прекрасно действовала трехзвенная структура - бригада, корпус, армия.

ну и ? от годого названия "корпус" все равно больше и сильнее немецкой дивизии не станет.

БТВ вопросы управления, снабжения сами по себе круче, а еще техобеспечение и ремонт.

вот именно.

В круговерте войны нередко бывало, что СД подчинялся СП соседа или придавался ТП, а то и ТБР. Управлялись спокойно.

правда что ли? куча примеров как стрлквые командири гробили приданные им танки на всякую фигню.

То есть рота сявзи, саперная, снабжения и тд. более солидные

бригаде они нужны практически дивизионного уровня.

. На войне численность СД в реалиях жизни плавала в пределах 4500-6500 человек, очень редко 7-8 тысяч

и что дальше? будет юнит составом больше но числом общим меньше? что это изменит?пехота будет стчиваться так же а вот артиллерии куда меньше в целом получается.

[ВАЛХВ]

в целом артиллерия ослабляется. равно как и спецчасти. на такую дивизию нужно саперов-связистов тыловиков врачей как на 2 старых.

Не пойму в чем ослабление артиллерии. В бригадах и дивизиях к старому составу пушек 76 мм добавляем для большей самостоятельности бригад аналогичные орудия из АРГК. Аналогично с минометами. Только ранжир по калибру меняется в сторону 120 мм. Количество гаубиц 122 мм тоже самое, только сводятся они в несколько более крупные оргединицы по 20 штук. Но дальность их стрельбы позволяет обслуживать как 9, так и 16 батальонную дивизию. А концентрация огня - это только плюс. А разве не дает позитивный эффект упрощение сети управления с 4-х до 3-х уровней с концентрацией техсредств и более грамотным руководством рот и батальонов связи? Тоже самое и тыловые службы. Уменьшается количество тыловых крыс и разных фронтовых контор, а зато имеющийся авто и гужевой транспорт концентрируется в меньшем количестве инстанций. Уже из-за одного этого окопникам больше пайков перепадет. Так можно и до того договорится, что политотдел и особый отдел 9-батальонной дивизии не справятся с работой в 16-батальонной. Добавим по 1 инструктору ППР и 1 оперуполномоченному и справятся только так.

[ВАЛХВ]

это где вы такую бригаду нашли?

Там цитата из другого коллеги. Я про современную бригаду плохо осведомлен.

[ВАЛХВ]

оне тяжелее намного,таскать вместе с атакующей пехотой нельзя.

120 мм миномет таскать все время не обязательно. Эта система может сопровождать огнем стрелковые цепи траекторией. достаточно, чтобы рядом с командиром стрелковой роты был корректировщик, а рядом с комбатом командир минометной батареи. А для задач, когда действительно минометы можно только на руках протащить через какие-то непроходимые буераки, в СБР имеется рота минометов 82 мм 6, а затем и 8 шт.