Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

и неуправляемые дивизии

А с чего это они неуправляемые? Типовое боевое построение 3 СБР и 1 во втором эшелоне. В особых случаях может быть 2+2 или 2+1+1 или 4 в линию. Как раз очень лабильная структура. Я уже не говорю о качестве управления. Когда вместо 425 СД и 35 корпусов ( на 1.11.42г.) в наличии 289 СД есть возможность в штабе дивизии иметь полнокровные оперативный и разведывательный отделы и начштаба не из таких, кто первый под руку подвернется. А это дорогого стоит.

[ВАЛХВ]

бугагага. рассчеты приведете?

Исхожу из того, что в ВОВ, как правило, немецкая ПД в 2-2,5 раза более многочисленна, чем наша СД. А немецкий полк обычно действовал в формате полковой боевой группы, то есть включал приданный дивизион гаубиц 105 мм. наша СД - тоже 12 гаубиц. Но это все приблизительно.

по ч ловекам-может быть. а вот по огневой мощи и артиллерии и обеспечению будет отставать.

Согласен. Но таких СД у нас все равно будет существенно больше, чем немецких ПД. А наша общевойсковая армия зато будет намного превосходить немецкий корпус и по личному составу и по огневой мощи.

[ВАЛХВ]

Альтернативные штаты с послезнанием или без? Если без то, реал вполне адекватен.

Я бы не сказал, что с послезнанием. В реалиях ВОВ были существенные предпосылки для создания такой системы. В 41-42 гг. в условиях сплошного цейтнота и цугцванга параллельно с СД непрерывно формировали и СБР из 3-4 батальонов. Историки пишут, что из-за того, что СБР было проще и быстрее слепить из того, что под рукой. В итоге в апофеозе этой формированческой лихорадки, накануне операции Уран, в РККА было 425 СД и 252 разных бригад пехотного типа. Какие-то имели приличную артиллерию, какие-то - кот наплакал. По обстановке. Легко представить коррекцию реала, ведущую к предложенной мною трехзвенной системе. Формируем только стандартизированные СБР из 4 стрелковых батальонов. Если есть под рукой дивизионное управление, они включаются в состав СД. Нет, то как и в реале, действуют в составе армий. По мере создания дивизионных управлений все в конце 42-года входят в состав СД. Эволюционный процесс. Причем воссоздание новой РККА постсталинградского типа пройдет легче и завершится быстрее. Все еще оставшиеся управления СК пойдут на создание дивизионных или армейских управлений. Самих дивизий потребуется почти в 1,5 раза меньше, а новых СК создавать не будут. Да и унификация и стандартизация сами по себе позитив.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Вот-вот. А какое в данной области может быть послезнание, ув.Олег Невещий? Сразу на послевенные штаты переходить-не потянем.

Конечно, на послевоенные не потянем. Но их тут и близко не лежало. Только суровый реал ВОВ. Но с бонусами. Ведь создать 1156 СБР предложенного типа ( по сути усиленных СП ) проще, чем 1539 СП и СБР старого типа.

[ВАЛХВ]

Адекватное. Например знание того, что РККА-1945 будет состоять из 515 только стрелковых дивизий, не говоря уж о других и бригадах и т.д. может привести к большим изменениям от реала. И чем раньше начать, тем лучше...

Вот золотые слова, чем раньше, тем лучше. Единственно, что могу заметить: в 41-42 гг. ни в генштабе, ни в ГКО никто и не задумывался, сколько в РККА в 44-45 гг. будет дивизий. День бы простоять, да ночь продержаться. А конвейер перманентной мобилизации-беспрерывного формирования СД и СБР это был наш ассиметричный ответ могуществу и эффективности вермахта. Об этом Гальдер в дневнике своем записал. Примерно так - мы уничтожаем советскую дивизию, а они взамен формируют две-три. Кончилось тем, что шестеренки вермахта заклинились и процесс пошел в обратную сторону.

[ВАЛХВ]

сокращению пр-ва гаубиц

Гаубицы не надо сокращать. Их и так мало было. Да это и не нужно. Если мы отказываемся от минометов 50 мм, от полковых пушек 76 мм (бобиков, как их прозвали), производство 82 мм сводим к минимуму, то промышленность очень скоро сможет дать огромный поток минометов 120 мм, сорокопяток и пушек ЗИС-3. Возможно, даже немного больше 122 мм гаубиц.

[ВАЛХВ]

а ничего что это разные части-3мосторрелки+танки,танки+мостострелки? так и в сд-3 сп и 1 ап. тоже четверочность:-)

ТП,ТБ и МСБ это разнородные подразделения, но все они боевые. А артиллерия - это огневая поддержка. Поэтому 3 сп и 1 ап - это не четверочность. А 3 МБР и 1 ТБР - четверочность.

[ВАЛХВ]

по одному факту вы делаете вывод онепригодности корпусной системы?

Я вовсе не считаю, что корпусная система вообще непригодна. У немцев, зап. союзников она была вполне к месту. А вот для реалий РККА в ВОВ она чрезмерно обременительна, затратна и необязательна. Трехзвенная система у нас была бы идеальна. Так было в БТВ, она же, экономя ресурсы, могла бы работать и в стрелковых войсках. Я на стороне окопников, за них болею. Чем меньше в тылу управленческих и снабженческих структур, зачастую паразитарных, тем фронтовикам легче и лучше. В том числе, и с точки зрения дополнительного ресурса пополнения активных штыков и близких к ним категорий.

по одному факту вы делаете вывод онепригодности корпусной системы?

Если бы только один факт. Увы...

[ВАЛХВ]

и что?это плюс что ли? на дивизию нужны средсва усиления корпусного уровня а их мало. на бригаду-средсва дивизионного уровня а их тоже мало.

Вот в этом вся и соль. Средства усиления корпусного уровня у меня концентрируются в ОВ-армии. Раз дивизий меньше, а армий столько же, стало быть удельно на 1 дивизию таких средств поддержки стало больше. Ну, и СБР нового типа у нас тоже много меньше, чем старых СП и СБР. Арифметика голосует ЗА.

[ВАЛХВ]

бригаде они нужны практически дивизионного уровня.

Вот это не могу понять. Если абстрагироваться от названий, то для чего старому СП, увеличенному на 1 батальон - 300-400 человек нужно подразделение связи, например, дивизионного уровня?

[ВАЛХВ]

и что дальше? будет юнит составом больше но числом общим меньше? что это изменит?пехота будет стчиваться так же а вот артиллерии куда меньше в целом получается.

Конечно, пехота - хворост войны - и стачиваться все равно будет. Но меньше, потому как у батяни комбата теперь 6 минометов 120 мм и 4-6 пушек 45 мм, а у бывшего комполка - дивизион ЗИС-3 и еще довесок в виде 82 мм минометов. А все это явно будет работать против стачивания. А почему артиллерии в целом меньше? Все 45 мм, которые были в войсках - СД, СБР - там же и есть. Гаубицы 122 мм там же и сидят. По минометам 120 мм и пушкам ЗИС-3 прибавка. Скорее наоборот.

[ВАЛХВ]

ну и ? от годого названия "корпус" все равно больше и сильнее немецкой дивизии не станет.

Действительно, наши ТК и МК только к концу войны срвнялись с немецкой панцердивизион. И то скорее из-за деградации панцерваффе в финале войны. Но наших ТК и МК было больше. Вот в этом-то и ну и.

[ВАЛХВ]

Но с батареей 120 мм минометов и батареей пушек 45 мм.

олололо. на 3 стрелковых роты уже пульрота и 2 батареи. многовато.

От пульроты желательно отказаться. В каждой стрелковой роте пульвзвод - 3 станковых пулемета и отделение ПТР - 4 ружья. А кроме минометной батареи 120 мм и батареи пушек 45 мм еще рота управления. В ней разведывательный взвод (думаю, что никакой комбат не откажется от своей персональной гвардии), пульвзвод - 4 станковых пулемета, взвод связи, взвод снабжения и медпункт. Вполне удобоваримый состав. В старом полку была еще рота автоматчиков ( в гвардии вроде бы даже две). Если вводим в новую СБР четвертый СБ, зачем они? Останется разведрота из 3 взводов пешей разведки и одного конной. Рота связи и саперная несколько усилены - по 4 взвода. Усилены и тыловики, но не намного. В логистике и сервисах существует принцип растяжимой достаточности - структура, расчитанная на обеспечение N-потребителей, справится и с обьемом N+1. То есть кухня ресторана на 15 столиков, если надо, обслужит и двадцать. Натовский военный теоретик Микше писал об этом применительно к вопросу оптимизации войсковых штатов.

[ВАЛХВ]

еслди для вас командование дивизией это кручение хваосами то и разговривать больше не о чем. от таких дивизий почему то все отказались,большей частью еще в ПМВ

Конечно, не только хвосты. Но, учитывая роль гужевой тяги в ВОВ и это важно. Главное, что при переходе на трехзвенную структуру тактические функции на лесенке СБР-ДИВИЗИЯ претерпевают синтез-преобразование. 4-батальонная СБР в определенном смысле стала минидивизией. 16-батальонная дивизия частично перехватила функции корпуса, а часть корпусных функций перешло в армию. Чтобы было понятно, вот такая иллюстрация:

В ВОВ соединения-обьединения противников соотносились таким образом ( до деградации вермахта в 44-45 гг.)

РККА - ВЕРМАХТ

Стратегическое направление - Группа армий

Фронт - Полевая армия

Армия ( ТА ) - корпус

корпус - дивизия

Стрелковую дивизию РККА после лета первой кампании сравнивать не с чем, посколько таких маргинальных соединений у немцев практически не было за редким исключением - полк Гроссдойчланд в 41-м, несколько бригадных структур. Альтернативная 16-батальонная дивизия может быть сопоставлена с немецкой ПД.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

Перенос

А в полку кроме легких минометов универсальный дивизион ЗИС-3 - 12 шт. А если пощипать АРГК, то и все 16 шт. Они там много погоды сделают? Над ними начарт полка со взводом управления. Отд. дивизион ПТО в СД тоже 16 шт ЗИС-3. Ну, а в дивизии - дивизион гаубиц 122 мм 12 шт. Над всем этим начарт СД с батареей управления.

Учитывая вашу иррациональную любовь к ЗиС-3, рекомендую сразу переходить на бригадный принцип построения войск. В бригадах и ЗиС-3 и предложенные mk47 модернизированные 122 мм гаубицы 1910 года вполне приживутся. По дивизиону тех и других + танковый батальон на Т-26.

Бригадный принцип сам по себе хорошая штука для ВОВ.

Как раз наоборот. Что нам вещает военная наука

в штате дивизии подразделения боевого и тылового обеспечения присутствуют в составе подчинённых ей полков (рота связи, разведывательная рота, инженерно-сапёрная рота, рота материального обеспечения и т. д.) а также на уровне штаба дивизии (батальон связи, разведывательный батальон, инженерно-сапёрный батальон, батальон материального обеспечения и т. д.). По сути структура боевого и тылового обеспечения в дивизии продублирована в отличие от бригады, что даёт преимущества перед бригадной структурой в надёжности функционирования всех подразделений в боевых условиях. Соответственно содержание войск на основе дивизий с более сложным штатом, требует больших материально-финансовых вложений чем на бригадной структуре.

Т.е. в мирное время бригада дешевле. В военное - дивизия более устойчива. Хотя с другой стороны дивизионная структура требует больше офицеров, которых и так не хватает.

Тогда как можно было легко обойтись двумя уровнями. 4 стандартных СБ образуют СБР. 4 такие бригады СД, которая одновременно является и корпусом. А пять таких 16 батальонных дивизий составляют общевойсковую армию из 80 батальонов. Классическая армия 45 г. как раз 81 сб.

Зачем какая то дивизия - корпус? Пусть в корпусе будет больше бригад.

корпусная артиллерия в армии больше существует на бумаге - практически только в гв. соединениях. а армейская штатно есть.

Э нет. При таком раскладе (бригадная артиллерия слабее дивизионной) нужно как раз развивать корпусную артиллерию.

А полковому штабу все равно чем управлять 3 или 4 батальонами.

Не полковому, а бригадному. Полков у нас нет.

А при этой экономии бригадные и дивизионные штабы были бы лучше укомплектованы и снабжены.

Дивизионных штабов у нас то же нет, есть бригадный или корпусной.

Вы меня не совсем поняли. Предложенная СБР это просто старый СП с добавлением еще одного стрелкового батальона, чтобы таких частей было меньше. Эта СБР также имеет роты разведки, связи, саперную, снабжения, медвзвод и тд.

Дык какой смысл? Тогда перейти на формирование царской армии (корпус - 3 дивизии (одна из которых обычно была кавалерийской), стрелковая дивизия - 4 стрелковых полка по 4 батальона в каждом + 2 артполка) и дело с концом.

Вы не совсем правильно понимаете смысл бригады. Она имеет в своем составе подразделения обеспечения полкового уровня (роты), а боевое обеспечение выше, чем у полка. Скажем на период ВОВ в полку числилась арт батарея, а в бригаде уже должен быть дивизион (4 батареи). И вообще в современной бригаде кроме 4 МСБ еще есть танковый и иногда десантно-штурмовой. Т.е. 6 батальонов. Вот пожалуй 6 батальонов (2 неструктурных полка) и должно быть в нашей бригаде.

Из артиллерии дивизион ЗИС-з и роту 82 мм минометов - 8 шт.

Не годиться без гаубиц. Тех самых модернизированных 1910 года.

Как мы помним, все 120 мм минометы и 45 мм орудия находятся в стрелковых батальонах.

По поводу 120 мм минометов остался при своем мнении (см. пост 246). Разве что в состав какого-нибудь разведывательно-ударного батальона можно их включить.

Предложенная СД дивизия из 4 таких СБР заменяет собой и старую СД дивизию и корпус,являясь высшим тактическим соединением общевойсковой армии.

Мелковато будет - всего 16 батальонов, в царском корпусе для сравнения - 48.

А также дивизионную артиллерию из 122 мм гаубиц и ПТ дивизиона ЗИС-3.

В корпусе гаубичная артиллерия должна быть представлена исключительно 6" орудиями, а пушки - 122 мм.

Изменено 24 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

это где вы такую бригаду нашли?

Здесь.

[Missiler]

еще рота управления

это у вас миниполк уже получается. где вы таких хороших комбатов наберете?

Стрелковую дивизию РККА после лета первой кампании сравнивать не с чем

2-3 с одномй немецкой пд какие проблемы

Альтернативная 16-батальонная дивизия может быть сопоставлена с немецкой ПД.

а нафига это надо -непременно сравняться с немецкой пд обр 41-го по человекам?

В каждой стрелковой роте пульвзвод - 3 станковых пулемета и отделение ПТР - 4

и рота перегружена. где на нее командиров наберете хороших*

. Если вводим в новую СБР четвертый СБ, зачем они?

для полкового-бригадного резерва например

4-батальонная СБР в определенном смысле стала минидивизией

и в плане артвооружения? у нее гаубичная артиллерия есть?

16-батальонная дивизия частично перехватила функции корпуса,

значи ей нужна корпусная артиллерия 122 мм пушки 152 мм гаубицы-гаубицы пушки. а их мало,на всех не хватит.

Пусть в корпусе будет больше бригад.

ну много бригад тоже плохо,больше 5-ти подчиненных единиц сложно уже управлять

[ВАЛХВ]

это у вас миниполк уже получается. где вы таких хороших комбатов наберете?

Да, практически тот же сб получается. В чем разница? Вместо роты минометов 82 мм - батарея минометов 120 мм. Эволюционно количество тяжелых минометов будет плыть от 2-3 шт до 4-х и устаканится на 6-ти. Вместо пульроты - рота управления - но зато на командовании вспомогательными подразделениями свой ротный и старшина. Вместо взвода орудий 45 мм - батарея таковых. Поначалу это 4 шт вместо 2-х. Позднее дойдет 6-ти. Новое подразделение, чего не было - это разведвзвод ( за счет рот автоматчиков ). Но это будет полезно для комбата иметь собственных мушкетеров. Если оч. строго судить, то управленческая нагрузка больше на процентов 10. Справится.

[ВАЛХВ]

2-3 с одномй немецкой пд какие проблемы

Проблемой стало количество СД и СБР ( до 10 и выше шт ) под управлением 1 армейского штаба. С осени 42-го по лето 43-го это дезорганизующий фактор. И плюс жуткая затратность орд управленческих инстанций по людям, транспорту, любому табельному имуществу. А с лета 43-го эта проблема усугубилась формированием управлений СК. А при системе СБР-СД- Армия я выше уже показал экономию.

[ВАЛХВ]

а нафига это надо -непременно сравняться с немецкой пд обр 41-го по человекам?

Согласен, само по себе это не нужно. Но позитив экономия на управленческо-штабных структурах и упрощение каналов движения информации и команд. Вместо четырех узлов - три.

и рота перегружена. где на нее командиров наберете хороших*

Коллега, пульвзвод максимов в стрелковой роте - это ординарный реал в ВОВ. Добавление крошечного подразделения из 4 ПТР к нему никак не напряжет ротного. Зато стрелковая рота более самостоятельна, а двигать ПТР в батальон бессмысленно, ведь там батарея сорокопяток.

[ВАЛХВ]

для полкового-бригадного резерва например

В качестве второго эшелона (резерва) у командира СБР теперь всегда может быть 1 сб. Это солиднее, чем рота автоматчиков. В конце концов в свой резерв этот командир может взять и 1 стрелковую роту, как часто поступали комполки. А ППШ лучше двинуть в ординарные стрелковые роты. Там они применение найдут.

[ВАЛХВ]

и в плане артвооружения? у нее гаубичная артиллерия есть?

Огневую самостоятельность этому мегаполку-минидивизии обеспечивает концентрация минометов 120 мм и пушек ЗИС-3. Все гаубицы - 20 шт - в дивизионном артполку. Но в бою СБР может получить на усиление батарею 122 мм гаубиц. Вариант - три СБР в первом эшелоне получают по гаубичной батарее, а две 122 мм батареи остаются в дивизионном подчинении.

[ВАЛХВ]

значи ей нужна корпусная артиллерия 122 мм пушки 152 мм гаубицы-гаубицы пушки. а их мало,на всех не хватит.

Я уже писал, что в 42-45 гг. корпусная артиллерия в РККА почти что редкая экзотика. Теперь указанные вами системы, а также пушки 107 мм будут штатно находится в армиях. Армейская артиллерия будет несколько посильнее. Но самое главное то, что СД станет меньше и удельно на каждую дивизию возрастают возможности огневого усиления тяжелой артиллерией. В общем и целом и число армий у нас не меняется и реал орудий дуплекса 122-152 мм и пушек 107 мм никуда не исчезает. Поэтому какой-то проблемы не вижу.

[Djusha]

А где ж вы столько командиров найдёте?

Основная сложность у нас с кадрами была, дивизиями вчерашние комбаты командовали. А ваш комбриг должен иметь квалификацию комдива. Комдив 16-ти батальонной дивизии - квалификацию комкора реала.

[Стержень]

К вопросу о соотношении немецкой и советской дивизий в 1941

http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml