Йилане vs Земляне

[Тень Дуба]

Зеленая свежескошенная трава способна гореть?

Ещё как. Вот через неделю на даче будет первый укос - буду как раз бороться, чтобы НЕ сгорела.

Достаточно сложить мокрую траву в кучу - и вот вам биореактор. Сгорает в пыль. И дым идёт.

Впрочем, если кидать её в костер - тоже прекрасно горит, выделяя много красивого белого дыма. Просто сухой траве и дургих применений много, поэтому обычно не жжём, запасаем...

Сорвал, проткнул и вылил в ведро.

Так это и есть

подвергать дополнительной обработке для извлечения спирта

.

Не вижу разницы.

Хотя, пожалуй, с вашей травой мороки (обработки) - побольше будет. Ключевой вопрос - СКОЛЬКО её нужно сорвать, чтобы не просто вылить в ведро, но и это ведро наполнить? См. выше про большую площадь биореактора (то есть луга с травой-нефтеносом). Косить вам - не перекосить, протыкать - неперепротыкать. :(

[Тень Дуба]

Кстати, я бы уж лучше дерево-нефтенос выращивал. С краником внизу. Чтобы хоть не каждый пузырек протыкать, а с ведром ходить. Типа как березовый или кленовый сок собирают. Но всё равно видна масса ручного , причем принципиально не механизируемого, труда.

[Тунгус]

Не вижу разницы.

Греть не надо.

Хотя, пожалуй, с вашей травой мороки (обработки) - побольше будет. Ключевой вопрос - СКОЛЬКО её нужно сорвать, чтобы не просто вылить в ведро, но и это ведро наполнить?

Не травой. Есть такое дичайше укуреное аниме - "Those Who Hunt Elves". Про попаданцев, только у них вместо ноутбуков один танк на троих.

Так вот они там солярку для танка из каких-то груш выжимали.

С краником внизу. Чтобы хоть не каждый пузырек протыкать, а с ведром ходить. Типа как березовый или кленовый сок собирают. Но всё равно видна масса ручного , причем принципиально не механизируемого, труда.

На краник можно и шланг насадить.

А еще можно накапливать топливо в плодах-пузырях. Во время плодоношения подьехать на специальной машине, обхватить ствол тканевой воронкой и тряхнуть его гидравликой.

[Тень Дуба]

Греть не надо.

Это бонус??? Да ещё такой, чтобы из-за него огород городить???

(С тех пор, как мы овладели огнем - это для нас совсем не проблема. В отличии от ящерок Гаррисона. И что нам радости от устройства, решающего НЕ НАШИ проблемы?)

Во время плодоношения

Угу, то есть в год раз.

Понимаете, само по себе топливо - обычнейшая в природе вещь, везде валяется. Весь бонус нефти в том, что мы (если верна теория биопроисхождения) - испрользуем за годы то, что накапливалось миллионами лет - за счет энергии Солнца опять же за миллионы лет.

Любой БИОсинтезатор будет превращать в топливо лишь некоторую часть ТЕКУЩЕЙ энергии того же Солнца. То есть никогда не то что не сравнится - на много порядков близко не подойдёт по мощности и к скважине, и к реактору техническому, способному перегонять в топливо НАКОПЛЕННУЮ органику (хоть дрова, хоть уголь).

Биоцивилизация низкоэнергетична по природе. Ну то есть либо она низкоэнергетична - либо не био.

[Тунгус]

И что нам радости от устройства, решающего НЕ НАШИ проблемы?

Утилизация отходов, например. Такие деревца неплохо бы почистили свалки.

Кстати, можно и концентратор редких металлов организовать. Некая плавающая в грязной воде фигня, прогоняющая ее через себя жабрами и накапливающая в своем теле, например, хром.

реактору техническому, способному перегонять в топливо НАКОПЛЕННУЮ органику (хоть дрова, хоть уголь).

Реактор Фишера-Тропша дает 160 кг жидкого топлива на тонну израсходованного угля. Так что, видимо, это все же бонус.

[Тень Дуба]

>Реактор Фишера-Тропша дает 160 кг жидкого топлива на тонну израсходованного угля.

Поинтересуйтесь КПД биологических организмов.

[Prishelec]

Печально. Америку придётся оставить. И все высокотехнологические страны тоже. Может, только Сомали и ещё чего в таком духе заменить?

И хотелось бы покритиковать Гаррисона. Этот микроскоп выращенный до того, как он начал способствовать генномодификации очень парадоксален.

[Тунгус]

Этот микроскоп выращенный до того, как он начал способствовать генномодификации очень парадоксален.

А не факт, что до того.

В нашем мире есть электронные микроскопы, но необходимости оптических на х200 они не отменили.

На Земле - дикий хозяйственный кризис (одно исчезновения Тайваня хватло бы, а коллег ещё и Бразилию убрал и весь Бл.Восток - это плюс к тому, что в начале темы). Это значит, что а) правительствам оставшихся стран не до лечения СПИДа и гуманитарной помощи ящеркам. б) появляется много-много быстро дичающих и очень голодных частных лиц, озабоченных физическим выживанием по типу нынешних Сомали и Афгана. Что племена этих новых дикарей сможет удержать от неуправляемой экспансии в свободные перенесенные земли с попутной заготовкой всего встречного на мясо - ума не приложу.

Может Землю взять образца не 2010 года, а например 100-го?

[Prishelec]

Придется или делать его ОЧЕНЬ большим, причем не по объему, а по площади, чтобы не перегревался - или смириться с ОЧЕНЬ низкой производительностью.

Кстати, всех нас это ждёт. Когда кончится нефть топливо придётся гнать изо всего что попадётся под руку, со всем, что из этого следует. Вот если бы они тогда появились. Хотя их и это не спасёт.

А чем они реально могут купить своё существование, так это технологией отращивания утраченных конечностей. Нам до этого ещё шагать и шагать.

И напоследок. Если для них всё сложится совсем плохо, то последнее, что они смогут сделать - это вывести какую-нибудь неизлечимую нашими средствами болезнь. Да, хоть тот же СПИД модифицировать для переноса воздушно-капельным путём. Этого будет достаточно, чтобы разумная жизнь на Земле закончила своё существование.

Изменено 30 Apr 2012 пользователем Prishelec

[Че Бурашка]

Когда кончится нефть топливо придётся гнать изо всего что попадётся под руку, со всем, что из этого следует.

КО намекает о ядерных и термоядерных реакторах.

Вот если бы они тогда появились.

Так "тогда" в области генной инженерии мы сами любых йилан в ближке унизим. Изменено 30 Apr 2012 пользователем Че Бурашка

[Prishelec]

Ядерные реакторы не обеспечат автомобили и самолёты топливом. Троллейбусы будут ездить, ага. Термоядерные всё ещё не получились. Не факт, что успеют появиться.

[Тунгус]

Ядерные реакторы не обеспечат автомобили и самолёты топливом.

Вы не правы. При наличии достаточных количеств энергии можно гнать жидкое топливо прямо из воздуха.

http://invisibleon.ru/7236

[Андрей Каммерер]

Да, хоть тот же СПИД модифицировать для переноса воздушно-капельным путём

Не успеют. В кои веки согласен с колегой Тень Дуба - Реконкиста начнется моментально, будет сопровождаться тяжелым кризисом цивилизованных государств (для выхода из которого необходима война), закончится тем что последних иолан загонят в непроходимые болота на берегах Амазонки и Конго. Колонии в виде концлагерей конечно останутся, но под полным контролем победителей. Впрочем, предложить нам дины ничего не могут. Ибо уступают людям по всем параметрам, в том числе и технологичных, практически применимых и экономически выгодных биотехнологиях. А там где у них остается приоритет, так только по той причине, что в данном направлении традиционные технологии практичнее и результативнее биоизвратов.

[Тунгус]

Я же предлагал перенос не в 2010 год, а в 100. Или 1000-й до н/э.

[Тень Дуба]

>Когда кончится нефть...

Когда и если. Насколько мне известно, гипотеза НЕорганического происхождения нефти так и не опровергнута.  

>КО намекает о ядерных и термоядерных реакторах.

И о синтетическом топливе из угля. Которого угля ну очень много.

>Я же предлагал перенос не в 2010 год, а в 100. Или 1000-й до н/э.

В тех же границах?

Хммм...

1) В 100 н. э. опять же немедленная Реконкиста силами Рима и Китая, с двух концов. Легионам и триерам динам противопоставить нечего.

Другое дело, что в Африке южнее Сахары они уцелеют подольше чисто в силу географии: негров мы начисто накрыли переносом, а прочим туда будет ещё долго неинтересно соваться. Возможны какие-то анклавы на Цейлоне и кое-где в Индонезии: расстояния велики, люди туда доберуться через пару сотень лет. Может, успеют стабилизировать отношения (и просто привыкнуть - оба вида - к существованию друг друга).

2) 1000 до. н.э. - это ж почти гомеровские времена. Люди в чисто силовом плане уже явно сильнее (и просто привычны к войне) - но ещё не образуют по-настоящему крупных империй (Египет, Ассирию, Хеттов мы накрыли переносом) и не настроены на организованное завоевание территориий, скорее - на грабеж/набеги при удобном случае (а при неудобном - торговля). И плюс морально готовы, что мир населен всякими дивными, но разумными существами непохожими на людей, но не ниже людей: кентавры, псоглавцы, тритоны, циклопы и подобное - то есть воспримут город динов как ещё одно рядовое явление, ну подумаешь - разумные крокодилы. Можно подраться, можно и договориться.

Вот тут многое зависит от сообразительности динов (увы, при прописанном автором их консерватизме это делает такой исход малореальным). Если быстро поймут, что людей не надо задевать без большой необходимости, но надо изучать и использовать - могут и наладить более-менее дипломатические отношения. Включая уплату дани и наем отрядов людей-наемников для охраны городов от прочих хомосапиенсов. В общем, включаться в земную политику. Увы им - со временем всё больше на вторых ролях, ибо их структура разрозненных городов позволяе на равных общаться разве с аналогично раздробленными эллинами, любая серьёзная людская империя будет видеть в них выгодных данников, а при случае и геноцидить (аналог отношения персов к эллинским колониям в Малой Азии, например).

Изменено 2 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

их структура разрозненных городов

Их города если и раздроблены, то не так как у людей. Не было ни одного упоминания войны между городами йилан. И это при том, что там идёт массовое переселение на новые места, которое у людей неизбежно сопровождалось бы делёжкой и резнёй. Да и их слабость в разрушительном плане, при котором первобытные люди могли воевать почти на равных, явно идёт от чрезмерно мирной жизни. Сдаётся мне, что у них в силу нечеловеческой психологии (невозможность прожить без города, невозможность лгать, etc...) просто в принципе не может быть войн. (Межличностные конфликты дело другое). Отсюда - отсутствие гонки вооружений. Но унижать в ближке каких-то животных они вполне могут, а когда припрёт, начнут и гонку вооружений. И взаимопомощь между городами. (Если она там и так не была).

Кстати, невозможность лгать, гораздо сильнее, чем что-либо ещё помешает в дипотношениях. Такие как Вейнте быстро раскусят в чём дело, но сами-то лгать не смогут. Возможно решат, что ну их, и попытаются загеноцидить.

Легионам и триерам динам противопоставить нечего.

Ну это уж слишком. Дайте им время (а тут оно будет) и они найдут, что противопоставить. Прямо сейчас триерам противостанут урукето. А с легионами разберутся ядовитые змеи, да и хесотсаны, хоть и охотничий снаряд, тоже испортят им жизнь ненадолго.

А уж возможность сконструировать бактерию это такой оверкилл для древних, что тут уже людям дотехнической эры нечего противопоставить. Ни карантина, ни гигиены, ни лекарств.

Изменено 2 May 2012 пользователем Prishelec

[Тунгус]

Другое дело, что в Африке южнее Сахары они уцелеют подольше чисто в силу географии: негров мы начисто накрыли переносом, а прочим туда будет ещё долго неинтересно соваться. Возможны какие-то анклавы на Цейлоне и кое-где в Индонезии: расстояния велики, люди туда доберуться через пару сотень лет. Может, успеют стабилизировать отношения (и просто привыкнуть - оба вида - к существованию друг друга).

А в Южной Америке?

[Canis Dirus]

А уж возможность сконструировать бактерию это такой оверкилл для древних, что тут уже людям дотехнической эры нечего противопоставить. Ни карантина, ни гигиены, ни лекарств.

Напомню, что ийлане создание бактериологического оружия провалили. Своего Сиро Исии у них не нашлось.

[чукча]

Так и Сиро Исия это дело провалил, угробив кучу подопытных людей и денег ничего работоспособного не создал.

[Prishelec]

Это Гаррисон роялил. В реале смогли бы.

Если уж они ядовитые самовырастающие ловушки смогли осилить.

Изменено 2 May 2012 пользователем Prishelec

[Тунгус]

Напомню, что ийлане создание бактериологического оружия провалили.

Они не успели. Но вполне себе начинали.

Это Гаррисон роялил. В реале смогли бы

В реале бы они за 40 миллионов лет эволюции людей бы схарчили и не заметили.

[Тень Дуба]

Дайте им время (а тут оно будет) и они найдут, что противопоставить. Прямо сейчас триерам противостанут урукето.

Именно времени никто никогда им и не даст, уж извините. Именно это - главный их технологический недостаток: любые биотехнологии требуют времени, МНОГО времени. Триеру (ну, пентеконтеру, драккар и тому подобное) дюжина мужиков рубит за неделю-другую. а сколько времени растут урукето, помните? А что урукето абсолютно небоеспособны? Даже не как торговые суда - а вообще? Подходи и бери на абордаж... разве что удрать могут - и только. Это надо новый вид боевых "кораблей" выводить - для таких больших и потому долгорастущих существ при любой мичуринской генетике - сотни лет, скорее - тысячи. Хоть Менделю молись, хоть Лысенке, хоть обоим сразу.

Ну и - города. (По сути - термитники). Зачем войны между городами? Достаточно уединенности каждого. А главное - неспособности жить вне городов. Которые тоже выращиваются многими годами и десятилетиями. А спалить город может полусотня пиратов - тут даже настоящего греческого огня не надо, достаточно зажигательных составов, известных ещё Агамемнону. Которые горели на воде и тушатся разве что пеной. Сгорят и сырые ветки, как миленькие. И всё. Гибель каждого города - это безвозвратная потеря целой области.

При этом у людей остаются недоступные ящерам северные земли - никакие поражения в набегах не позволяют ящерам эти базы прочно занять. Численность восстанавливается (в том числе после эпидемий - про 100% биологическое оружие уже давно несерьёзно говорить. Не бывает.) - и следующая волна варваров (уже с иммунитетом) тут как тут.

А с легионами разберутся ядовитые змеи, да и хесотсаны, хоть и охотничий снаряд, тоже испортят им жизнь ненадолго.

Э-э... Это серьёзно? ))

Какие такие змеи помешают отряду латников (да просто щитоносцев) подойти к городу и спалить его нафиг? А ещё лучше - всё тем же пиратам на кораблях (города йилан, кстати, привязаны к побережьям - то есть доступны налетам с моря. Все.).

А уж возможность сконструировать бактерию это такой оверкилл для древних, что тут уже людям дотехнической эры нечего противопоставить. Ни карантина, ни гигиены, ни лекарств.

А ничего, что само слово "гигиена" - древнеэллинское? Ну очень дотехнологическое? Не читатйе сказки про диких немытых варваров ( в том числе сказки Гаррисона ...). Но главное не в этом - биологическое оружие в приницпе не может быть "оверкиллом". По своей биологической природе. А в древнем мире с МАЛОЙ ПЛОТНОСТЬЮ поселений - ещё и по причине логистики. Выморив одну деревню... на том и остановится. Так что "бактерия" - это бумажный тигр, страшилка. Не более.

Если уж они ядовитые самовырастающие ловушки смогли осилить.

Сроки самовырастания не припомните? Ото ж...

В реале бы они за 40 миллионов лет эволюции людей бы схарчили и не заметили.

В реале люди бы просто не возникли. Но если уж возникли - то в реале на реальной Земле с реальным климатом - половина суши ящерам тупо недоступна. Холодно там. А людям доступна ВСЯ суша. Уже этого достаточно.

И если ящеры за 40 млн. лет эволюции не освоили всей суши...

(кстати, почему эволюции? А не цивилизации? Разумные не эволюционируют.)

А в Южной Америке?

А они там есть? У Гаррисона вроде как нет - или я что-то забыл?

Кстати, из контактов с йиланами люди очень рано узнают о существовании Америк...

Изменено 2 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Тунгус]

Разумные не эволюционируют

Почему? Искусственный отбор. И целенаправленное вмешательство в генотип - то, к чему дело идет в нашем мире.

А они там есть? У Гаррисона вроде как нет - или я что-то забыл?

2 и 3 книги.

Есть. Сорогетсо и Дочери Жизни.

[Prishelec]

а сколько времени растут урукето

Если они растут сами (подробностей не помню), то не всё ли равно сколько времени? Готовые будут поступать своевременно. Как РИ слоны, которых даже сейчас предпочитают ловить, а не разводить.

Достаточно уединенности каждого.

Амбаласи работала в многих городах, эйстаа двух городов между собой договаривались. Нет оснований полагать, что там каждый город сам за себя.

А главное - неспособности жить вне городов.

Кстати, Дочери Жизни позиционировались Гаррисоном как новое веяние в застойной цивилизации йилан. Возможно, тут им будет альтпозитива.

недоступные ящерам северные земли

Сами не приедут - устроят из этих земель второй Пирр. И там было что-то про самогреющий плащ? А уж если они возьмутся за правку своего ДНК...

Какие такие змеи помешают

Генномодифицированные. Очень настроенные для устранения легионеров. Больше чем могли бы РИ змеи, которым такие ТТХ не нужны.

И если ящеры за 40 млн. лет эволюции не освоили всей суши...

Кстати, да. Но тут уж претензии к Гаррисону. Он такую грушу для битья из этой биоцивилизации сделал, что помочь ей сложно. РИ био не могла быть такой.

Разумные не эволюционируют.

У Гаррисона они именно что эволюционируют. С постоянным отсевом фарги, не способных овладеть полноценной речью. Такая цивилизация - имеющая учёных, но при этом не до конца проэволюционировавшая невозможна в принципе. Но раз уж такую придумали...

Вообще, тут нужно разделить именно йилане и биоцивилизацию. Может ли био воевать против техноцивилизации вопрос другой, а эти ящщёрки действительно сольют. Если ДЖ не успеют сориентироваться.

[Тунгус]

А уж если они возьмутся за правку своего ДНК...

Сорогетсо. Не знаю, что у них там исправлено, но этого хватило, чтобы их засекретить.

Если они растут сами (подробностей не помню), то не всё ли равно сколько времени?

Нет, не всё. Через 5-7 лет они уже никому не будут нужны. Город сожгут за это время раз десять.

И там было что-то про самогреющий плащ?

Хреновина, кстати, жутко неправдоподобная с точки зрения теплового баланса. Слишком велика площадь поверхности телана единицу его массы.

Генномодифицированные. Очень настроенные для устранения легионеров. Больше чем могли бы РИ змеи, которым такие ТТХ не нужны.

Тяжелый бомбардировщик против легкого танка, вид сбоку. Финал немного предсказуем.