Из пушки по Земле

[alex_semenov]

Мне кажется, что именно такие опасения и будут главным препятствием передачи личности на расстояния, даже если технически это когда-нибудь станет возможно.

Еще хуже - попасть в фантомат ("матрицу"). Если один разум построит для другого разума виртуальную копию мира и после приема запустит ее туда, то (как уверял Станислав Лем в "Сумма технологий") отличить реальность от фантомата разум не сможет.

Поэтому, я полагаю что будет не одна сеть. Каждый клан будет тянуть свою сеть по которой он сможет перемещаться. Цивилизованный мир будет состоять из наложения множество таких клановых сетей. В одной звездной ситсеме может находиться множество нодов- гейтов. В них и будет делаться "политика".

Все будет очень сложно. Очень сложно. Никто никому не будет до конца доверять.

Мир будет состоять не только из реальности но и множества сложн вложенных и перепелетенных виртуальностей.

Фильм "Начало", 2010, смутно напоминает те проблемы, о которых я тут пытаюсь сказать.

Так и должно быть.

У бессмертных богов и проблемы будут соответственно их могуществу. Мир не станет проще.

Нам он вообще будет непостижим как наш мир непостижим муравьям.

Почему я так издеваюсь над "Звездными войнами"?

Мы понимаем тот мир. А значит это не будущее организованной материи.

:)

Изменено 18 May 2012 пользователем alex_semenov

[Prishelec]

Та картинка вот она.

Да, она самая.

Я лично сам НЕ ПОНИМАЮ ситуации. То есть не могу наглядно себе ее представить.

Это не понимается. Это вычисляется

Хорошо, пусть вычисляется, но там изображена ось времени или что-то другое? Если ось времени, то свет движется назад и мы видим будущее галактик, а не прошлое. А если это что-то другое, непонятное, то можно думать и пытаться понять.

Еще хуже - попасть в фантомат ("матрицу").

Даже не знаю, что хуже перестать быть собой или попасть в западню, о которой даже не знаешь без воли тюремщика. Можно обсуждать.

Каждый клан будет тянуть свою сеть

Но и это не поможет. Внутри клана тоже не обязательно будет ангельское доверие. Кланы и расщепиться могут и будут, судя по нашей истории. Это может уничтожить всю систему переносов.

А касательно независимой аппаратной части, то ведь можно использовать асимметричное шифрование. (Если его не научатся взламывать к тому времени и не усовершенствуют, так, чтобы сами же не могли взломать).

[Лаларту]

По-моему, межзвездная война хоть сколько-нибудь сравнимых противников закончится позиционным тупиком. Любые релятивистские снаряды все равно медленнее света, стелса в космосе нет, в результате у обороны огромный перевес, и выкурить хозяев из системы практически невозможно.

[чукча]

Хм, у меня сложилось обратное мнение - любая "станционарная" (планета, астероид, в общем не имеющая двигателей) цель приводится в состояние не совместимое с наличием жизни относительно легко(релятивистские неперехватывемые снаряды, гигатонные боеприпасы итд.) и защититься от этого практически невозможно. Поэтому любая война сводится к аналогу 1970ых - каждый может ударить первым и убить да же не 70-80% (как в 70ые) а 99.5% населения и экономики врага. Однако если враг знает про вас и ваши планеты - мстя оставшихся 0.5% сделает ровно тоже самое с вами.

Стелс, кстати, в космосе есть - это мириады звезд и прочих астероидов, из которых надо вычленить корабль.

[elind]

Скажем, водород. Сколько жидкого водорода надо чтобы слить 1,004E+21 Дж энергии, вскипятив его? Почему я опускаю нагрев? Всякий кто решал простейшие задачки на нагревание кипячение испарение, знает что главный вклад делают фазовые переходы. Особенно испарение. Остальными можно при грубых оценка пренебречь.

А вот не факт. Водород как раз то самое "исключение, подтверждающее правило" (ну и гелий с неоном).

То есть почти 1000 Дж/грамм.

Столько же уходит на нагревание Н₂ на 140 (сто сорк) градусов. Т е. при нагреве газообразного водорода от испарения до комнатной температуры уйдёт вдвое больше, чем на испарение (и это только до комнатной, а ведь у нас плазма на выходе). Другое дело, что это ИЗР всё равно не спасёт.

А вообще же мерить Законами вселенную, в которой закон сохранения массы-энергии нарушается (гиперматерия тож) несколько... наивно.

Совершенно верно - 100 км нижний предел.

"Я вам страшную вещь скажу" - тандемная "боевая часть" называется. Или вообще Н кусков друг за другом. один пробивает канал - вроде как

Импульсный пучок электронов с энергией1 ГэВ, силой тока в импульсе 5000 А и продолжительностью импульса 0,1 мкс может в принципе создать канал с разреженным воздухом в атмосфере. Через этот канал последующие импульсы могли бы распространяться с небольшим рассеянием заряженных частиц и с минимальными потерями энергии.

и, пока он "схлопнется" остальные по нему проходят на какую-то глубину. Повторять до "пробития" атмосферы.

[Че Бурашка]

"Я вам страшную вещь скажу" - тандемная "боевая часть" называется. Или вообще Н кусков друг за другом. один пробивает канал - вроде как

А я вам еще более страшную вещь скажу - рассеяние называется. На большом расстоянии стрела в дырку от предыдущей не попадет, а на малом испариться мегатонным взрывом.

Кстати, а как Алекс Семенов собирается осуществлять наведение бывшего паруса на планеты? Источника энергии достаточной мощности там нет и не предвидится.

и, пока он "схлопнется" остальные по нему проходят на какую-то глубину. Повторять до "пробития" атмосферы.

"Нет расчетов - нет идеи"©

Но мы ведь рассматриваем войну то есть наличие активного противодействия? Массу искусственной газопылевой туманности не проходимой для релятивистких стрел я считал в предыдущей теме - 666 тонн на куб со стороной 1000 км.

Та картинка вот она.

Без мнимой оси (и не одной) картинка не имеет отношения к РИ ТО.

ТО контринтуитивна.

Эйнштейн с вами не согласен.

Вообще я одно время пытался найти наглядный, зримый пример но не смог.

Простой и логичный вывод о том что сверхсветовое движение НЕ приводит к движению назад по действительной оси времени (и только по ней) что сделать мешает? Тем более что вычисления говорят то же самое.

Гипотеза СЛИШКОМ умозрительна.

Еще раз, "кошмар дальнодействия" в квантовой физике уже давно подтвержден экспериментально. И если физики собираются дальше называться физиками - они должны принимать наличие материального агента мгновенной передачи квантового состояния, а не просто сослаться на принцип Гейзенберга и забить. Собственно Эйнштейн и придумал эксперимент со спутанными частицами что-бы "торпедировать" квантмех, а оно вон как вышло.

А вообще же мерить Законами вселенную, в которой закон сохранения массы-энергии нарушается (гиперматерия тож) несколько... наивно.

Я вам страшный вещь скажу - в нашей Вселенной этот закон то-же нарушается. Одно из следствий ОТО и его искривлиений пространства-времени.

стелса в космосе нет

Есть-есть. Разбирали уже. А гики с Атомных Ракет просто путают температуру с теплотой и ни разу не видели термоса.

любая "станционарная" (планета, астероид, в общем не имеющая двигателей) цель приводится в состояние не совместимое с наличием жизни относительно легко(релятивистские неперехватывемые снаряды, гигатонные боеприпасы итд.)

Первое не относится к "легко" и с неперехватываемостью большие проблемы. Но самое главное смысл? Войны ведутся для получения профита, а не из вредности или любви к искусству.

Так что все просто - есть межзвездная торговля хотя-бы в виде секс-туров на Тукан - космические войны если не начались то очень скоро начнутся по закону Мерфи. А если зачем-то хочется мира именно в космосе (а на планетах видимо пусть режуться сколько влезет) - доказывайте невозможность регулярных космических перелетов.

Изменено 19 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Лаларту]

релятивистские неперехватывемые снаряды

Ключевое слово "неперехватываемые". А таковых попросту быть не может, любой снаряд заметят за годы до удара, как эстонских разведчиков.

Есть-есть. Разбирали уже. А гики с Атомных Ракет просто путают температуру с теплотой и ни разу не видели термоса.

А теплота тут вообще ни при чем. Снаряд - то в полете холодный все равно.

Так что все просто - есть межзвездная торговля хотя-бы в виде секс-туров на Тукан

Это космоопера, что суть разновидность фэнтези.

[Че Бурашка]

А теплота тут вообще ни при чем. Снаряд - то в полете холодный все равно.

А вот фиг. У релятивисткого 100 Вт на квадратный сантиметр лба от торможения газа. Ну и как тогда собрались засекать холодный снаряд? Радаром?

Это космоопера, что суть разновидность фэнтези.

А доказать что именно фэнтези? Изменено 20 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Относящийся]

стелса в космосе нет

В обычном понимании нет. Но!

Космос, он, сцуко, большой. И просматривается во всех направлениях. Из чего отдельные недостаточно проницательные читатели делают вывод, что достижение скрытности перемещений флота в космической войне невозможно. И они были бы правы, кабы не ошибались =-.-= 0. рассматривая условный сеттинг, в котором возможна космическая война, мы должны принять, что в нём существует космическая торговля. Т.е. некий довольно приличный грузооборот, осуществляемый большим – где-то, на порядок бОльшим численности военных флотов – торгово-транспортным флотом. Поэтому населённые области пространства – включая возможный театр войны – содержат большое количество искусственных объектов разнообразной государственной принадлежности 1. среди этих объектов некий небольшой процент – 3-7 %, вряд ли больше – составляют военные корабли, перемещения которых одной стороне надо скрыть, другой – обнаружить 2. независимо от конкретных методик и технических подробностей – обнаружение осуществляется при помощи конечного числа методов, каждый из которых имеет свои пределы достоверности; чем больше методов задействовано – тем больше уходит времени на анализ информации 3. собственно, как происходит анализ? мало обнаружить в пространстве объект – надо идентифицировать его как неприятельский корабль. Грубо говоря... - уровень 1: «видим летящую в космосе хуйню» - уровень 2: «видим летящий в космосе корабль» - уровень 3: «видим летящий в космосе марсианский военный корабль, удаляется от Марса» - уровень 4: «видим летящий в космосе марсианский линкор типа «Джон Картер», летит куда-то во внешнюю систему» - уровень 5: «...вот он, сцуко – ЛК «Генерал Семецкий» тип «Джон Картер», постройки 2117 года (смотрим ТТХ хучь по данным разведки, хучь по «Джейну») – летит в сторону Юпитера, хрен бы знал, зачем?» 4. прежде, чем идентифицировать вражину до такого уровня – надо выделить его из общей массы находящихся в поле зрения объектов, которых до жопы - уровень 1: «в поле зрения много всякой хуйни, более 9000» - уровень 2: «в поле зрения видим разнообразные корабли и суда, тысячи их» - уровень 3: «в поле зрения 319 марсианских военных кораблей» - уровень 4: «в поле зрения 29 линкоров типа «Джон Картер»» ...что-то типа того =-.-= В условиях, приближённых к идеальным. 5. достоверность идентификации. Это, по жизни, игнорируемый хомячками-теоретиками аксепт военного дела. У хомячков всё просто: выстрелил – значит, попал; увидел – значит, опознал. Хотя в условиях, приближённых к реальным, речь может идти лишь о вероятности успешного... в нашем случае – распознавания. При том, что противником неизбежно принимаются меры к маскировке своих кораблей, и одна из важнейших задачи при анализе полученной от обсервационных станций информации – это отличить пресловутый военный корабль от прочих наблюдаемых объектов. Можно ещё добавить, что объекты, НЕ идентифицированные как «возможно – военный корабль противника» на каждом уровне обработки информации – они и НЕ отслеживаются... если военному кораблю повезло затеряться среди них, он выпал из поля зрения наблюдателей: скрытность его перемещений достигнута 6. помимо «фоновых» объектов, от болтающегося в пространстве мусора до идущих своим курсом транспортов – противником будут приниматься меры к вводу в заблуждение наблюдателей. Если и не постоянно, то в ситуации военной опасности/военной угрозы – наверняка. Т.е., наряду с настоящими военными кораблями, в космос выводится некоторое количество аппаратов-имитаторов, с той или иной степенью соответствия копирующих их наблюдаемые характеристики С учётом пп.5 и 6 – всё несколько усложняется: - уровень 3: «в поле зрения около 300 объектов, предположительно являющимися марсианскими военными кораблями» - уровень 4: «в поле зрения 30 объектов, предположительно являющихся линкорами типа «Джон Картер»» - уровень 5: «в поле зрения 3 объекта... и хрен его знает, который из них – настоящий линкор «Генерал Семецкий», а не замаскированная под него шаланда с брёвнами вместо пушек» ...что-то типа того =-.-= В условиях, приближённых к реальным. 7. чем шире поле зрения – больше количество обсервационных станций – больше число способов обнаружения и параметров, по котором осуществляется идентификация – тем больше времени уходит на обработку информации. Это с одной стороны. С другой – обеспечение удовлетворительного качества этой информации стоит недёшево. Поэтому – в условиях, приближённых к реальным – неизбежно наличие «слепых пятен» в виде не охваченных наблюдением участков пространства, не оцениваемых при анализе параметров и т.п. Впрочем, полное «не» ещё в ряде случаев можно заменить на «слабо» – качество полученной информации падает, вероятность ошибки – возрастает. Итог на практике может быть тот же: линкор «Генерал Семецкий» *внезапно* появился там, где его не ждали и... таки это линкор, не всё ж Михалычу геройски погибать =-.-= 8. манёвры эскадр и флотов. Здесь проще: группа объектов, следующих одинаковым курсом, неизбежно бросается в глаза. Вопрос лишь в определении её состава. Которая из нескольких обнаруженных групп – настоящее ударное соединение кораблей основного класса, а где – набор замаскированных под них барж, разбавленных парой-тройкой старых дредноутов для достоверности – это тоже ещё надо определить 9. время. Если на достижение противником намеченной цели маршрута уходит его больше, чем у нас – на достоверную идентификацию замеченных объектов как военных кораблей, скрытность неприятельских перемещений можно считать достигнутой. Пока мы чешем репу и думаем, где находится и куда летит настоящий противник – он сам заявляет о себе, нанося удар. Внезапно, хе-хе

В общем от стелса это отличается мало. Те же яйца но в профиль.

Изменено 21 May 2012 пользователем Относящийся

[alex_semenov]

Хорошо, пусть вычисляется, но там изображена ось времени или что-то другое? Если ось времени, то свет движется назад и мы видим будущее галактик, а не прошлое. А если это что-то другое, непонятное, то можно думать и пытаться понять.

Я дал ссылку. Лучше чем Анфиов введение в графики Минковского, на мой взгляд, вам никто не разжует. Там шаг за шагом вам даются все приемы обращения с подобными графиками.

Глупо тут пытаться что-то дублировать.

Анфилова "Бегство от удивления" вообще лучше читать с самого начала. Это очень хорошее чтиво.

Еще хуже - попасть в фантомат ("матрицу").

Даже не знаю, что хуже перестать быть собой или попасть в западню, о которой даже не знаешь без воли тюремщика. Можно обсуждать.

можно. Но это надо на отдельной ветке.

Мы и так уходим от главной темы черт знает куда.

Каждый клан будет тянуть свою сеть

Но и это не поможет. Внутри клана тоже не обязательно будет ангельское доверие. Кланы и расщепиться могут и будут, судя по нашей истории. Это может уничтожить всю систему переносов.

Я же сказал что никто никому полностью доверять не будет. Точно так же как мы сейчас. Вы полностью доверяете водителю маршрутки или пилоту самолета на котором летите? А производителю продуктов конторе потребляете? А своим друзьям? А…

Но вы вынуждены пользоваться услугами и доверять, оценивая степень риска. Так и здесь. Будут разные уровни доверия. Будут технологии шифрования, перепроверки и т.д. и т.п. Будет масса сложных ситуаций. И все равно без риска не получсится.

А касательно независимой аппаратной части, то ведь можно использовать асимметричное шифрование. (Если его не научатся взламывать к тому времени и не усовершенствуют, так, чтобы сами же не могли взломать).

Собственно множество НЕЗАВИСИМЫХ сетей - это просто один из методов (неабсолютный) защиты информации, повышающая для степень достоверности.

Но все это, наверное, надо обсуждать где-то отдельно.

[Prishelec]

Вот только ни ракет, ни какой-либо электроники у них нет. Зато есть ядерные снаряды (допустим по 10 килотонн штука) и пушки к ним. Большие пушки, с начальной скоростью снаряда больше второй космической на луне. Много пушек.

Я так понимаю, у них нечувствительность к радиации? Ладно, оставим в стороне вопрос, где берут взрывчатку для пушек, но такая бомбардировка будет бесполезна т.к. чтобы снаряды взорвались требуется толкнуть две массы урана друг к другу взрывом. А сделать такой взрыв, чтобы на вылете из ствола не взорвалось без электроники не получится. А её по условию нет. Будут прилетать снаряды, да там и падать, заражая радиацией округу на диаметр разлёта осколков ядерного топлива.

[Че Бурашка]

Я дал ссылку. Лучше чем Анфиов введение в графики Минковского, на мой взгляд, вам никто не разжует. Там шаг за шагом вам даются все приемы обращения с подобными графиками. Глупо тут пытаться что-то дублировать. Анфилова "Бегство от удивления" вообще лучше читать с самого начала. Это очень хорошее чтиво.

То есть ссылаемся на научпоп, игнорируя статьи в реферируемых журналах где говорится несколько другое, но вам лично не нравящееся.

[Лаларту]

Ну и как тогда собрались засекать холодный снаряд? Радаром?

Да. Он даст такой допплеровский сдвиг, что фиг с каким-то мусором перепутаешь.

В общем от стелса это отличается мало. Те же яйца но в профиль.

Это относится только к космоопере с гипердрайвом. А так - любой релятивистский звездолет по определению оружие калибра "кранты всему живому цивилизованному на планете". Соответственно они все наперечет.

Я так понимаю, у них нечувствительность к радиации?

Да.

А сделать такой взрыв, чтобы на вылете из ствола не взорвалось без электроники не получится.

По-моему, электрики из пьезоэлементов и реле достаточно.

[Prishelec]

По-моему, электрики из пьезоэлементов и реле достаточно.

Если такая есть, её будет достаточно и для прицельного метания.

[Че Бурашка]

Он даст такой допплеровский сдвиг, что фиг с каким-то мусором перепутаешь.

От радара есть именно стелс. И ни кто не заставляет летать на релятивистких скоростях.

Это относится только к космоопере с гипердрайвом.

Которая для нашей Вселенной гораздо более вероятна чем космоопера с релятивисткими звездолетами. Отвечать на данный тезис прошу ссылками на публикации в реферируемых журналах либо монографии.

А так - любой релятивистский звездолет по определению оружие калибра "кранты всему живому цивилизованному на планете".

Ага, осталось всего ничего - самому звездолету пережить обстрел присветовой пылью. В том числе и на стадии разгона когда газовый экран Семенова будет ловить не газ, высокоскоростную шрапнель. Особенно это касается парусника с его лобовой проекцией.

Почему я так издеваюсь над "Звездными войнами"? Мы понимаем тот мир. А значит это не будущее организованной материи.

И где связь? Тем более что Матрицу мы то-же понимаем.

У бессмертных богов и проблемы будут соответственно их могуществу. Мир не станет проще. Нам он вообще будет непостижим как наш мир непостижим муравьям.

Дискуссия о человечности бессмертного существа идет в соседней теме. Пока что апологеты "бесчеловечности" уверенно сливают.

По-моему, электрики из пьезоэлементов и реле достаточно.

Как и для автоматического управления. Изменено 25 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Тень Дуба]

>Это относится только к космоопере с гипердрайвом.

Которая для нашей Вселенной гораздо более вероятна чем космоопера с релятивисткими звездолетами.

Лица,

незнакомые с общей теорией невероятностей, и по сей день задают вопрос,

почему, собственно, Трурль сделал вероятным именно дракона, а не эльфа или

гнома, однако задают его по невежеству, ибо им неизвестно, что дракон

попросту имеет большую вероятность, чем гном.

[Че Бурашка]

Лица, незнакомые с общей теорией невероятностей, и по сей день задают вопрос, почему, собственно, Трурль сделал вероятным именно дракона, а не эльфа или гнома, однако задают его по невежеству, ибо им неизвестно, что дракон попросту имеет большую вероятность, чем гном.

О! Уже и Лем в ход пошел! :rofl:

[Тень Дуба]

>О! Уже и Лем в ход пошел!

Вы думали, Ваши скрытые цитаты никто не оценит?

А мне понравилось.

[Че Бурашка]

Вы думали, Ваши скрытые цитаты никто не оценит? А мне понравилось.

А я не люблю Лема

Таки предыдущий спор о Световом Барьере (правда не помню кто там требовал статью в журнале - вы или ВИР) кончилась ссылкой на физиклревью с кротовыми норами. Или вы уже нашли статью с опровержением?

Вообще ситуация как с той самой пушкой. Про ракету все знали - у того же Жуля Верна она упоминалась, но казалось что пушка реалистичнее. Хорошо что Бэббидж Дифференциальный Исчислитель не достроил - декадантство обогатилось бы личностями глаголящими о "только роботах".

Изменено 25 May 2012 пользователем Че Бурашка

[Тень Дуба]

>А я не люблю Лема

Бывает.

[Лаларту]

От радара есть именно стелс. И ни кто не заставляет летать на релятивистких скоростях.

Стелс тут не поможет. А релятивисткий снаряд без релятивистской скорости попросту нонсенс.

Ага, осталось всего ничего - самому звездолету пережить обстрел присветовой пылью. В том числе и на стадии разгона когда газовый экран Семенова будет ловить не газ, высокоскоростную шрапнель. Особенно это касается парусника с его лобовой проекцией.

Скажем, на 0.1 с непреодолимых проблем не будет.

[Че Бурашка]

Стелс тут не поможет.

Не поможет, но из-за необходимости сбрасывать тепло от торможения газа.

А релятивисткий снаряд без релятивистской скорости попросту нонсенс.

А кому нужны релятивисткие скорости если есть варп? Который таки есть.

Скажем, на 0.1 с непреодолимых проблем не будет.

На 0.1 с еще и кораблей будет сильно больше. Эти скорости достижимы даже для импульсного ТЯРД.

[mk47]

А кому нужны релятивисткие скорости если есть варп? Который таки есть.

Использование варпа для перемещения вещества/энергии есть не более чем гипотеза, никакого прямого экспериментального подтверждения не имеющая. А релятивистское оружие уже есть и применяется в боевых действиях, см. "лазер". Что характерно, никаких особых проблем с преодолением межзвёздных дистанций у него нет, а задачи поражения противника на такой дистанции даже не требуют интенсивного подхода.

[Че Бурашка]

Использование варпа для перемещения вещества/энергии есть не более чем гипотеза

Я не о том варпе.

никакого прямого экспериментального подтверждения не имеющая.

У передачи квантового состояния между спутанными частицами экспериментальное подтверждение прямее не куда. Так же имеются экспериментальные подтверждения искривления пространства-времени на которых основаны пузырь Алькубъерре и червоточины.

А релятивистское оружие уже есть и применяется в боевых действиях, см. "лазер". Что характерно, никаких особых проблем с преодолением межзвёздных дистанций у него нет, а задачи поражения противника на такой дистанции даже не требуют интенсивного подхода.

Что характерно, ни один из существующих лазеров поражать цели на межзвездных дистанциях не способен. А для строительство того который способен требуется астроинженерная хреновина чуть меньше сферы Дайсона. И ни как не поможет против противника который вложился в исследование "варпа" а не маялся дурью.

[Prishelec]

А изначально речь шла об обстреле Земли с Луны. Без всякой электроники. Тема ушла, но виновата в этом сама тема.