Гитлеру отдают Польшу.

[Иван Ситников]

Что жестокого-то? А как по Вашему - Германия не хочет ВСЮ Польшу?

Официально нет. Да и в мечтах на тот момент так далеко не идет. Это потом, когда стало ясно, что в действительности из себя представляет польская армия.

Так я про то же. Не сдастся она сразу, тем более, если не будет удара в спину.

Не понял. Выше вы вроде как писали, что как раз сдастся сразу, раз уж ее "отдали".

Тогда думали по-разному. Но мы-то знаем Польша - это такой засранец случай, что сразу не сдастся никому и никогда. Предпочтет помучиться

Ну, пусть у немцев аппетит развивается во время еды (войны с Польшей). Я не против.

Если захотят - пусть оставят независимую на востоке. Впрочем, я почему-то думаю, что не оставят.

Нет, я Выше писал тоже, что не сдастся. Ну то есть да, я ошибся, неправильно написал. То есть ее "отдали", а она все равно решила сражаться. Потрепала немного немецкую армию, но не выстояла.

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Иван Ситников

[Doctor Haider]

Фактически они не воевали.

Воевать можно по разному...

Пойдет на Россию.

Сначала на Францию.

Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего стр. 161 рода копье, направленное в о фланг Германии. Е с л и ж е теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии. В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну

Оригинал, пожалуйста, а не перепевы Карузо в исполнении Рабиновича.

Ну а с экономикой как? Я сталкивался в двумя точками зрения: первая, это что экономика очень мощная, прорывная для своего времени, и чрезвычайно эффективная, устойчивая. Вторая - все наоборот, и чистая авантюра и удача Гитлера что все не развалилось.

Как ни парадоксально, обе точки зрения верны.

[Doctor Haider]

Звериная ненависть к первому государству рабочих и крестьян

Аж кушать не могли...

[Doctor Haider]

И? таким скачком может стать и нападение на Польшу, которой союзники еще гарантий не дали

Чехословакия - индустриальное государство с сильным ВПК, доставшимся от Австро-Венгрии и не разваленным в период независимости. Польша и близко не имела таких возможностей.

Без захвата Чехословакии вермахт будет гораздо слабее. Как бы поляки не устояли...

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Что жестокого-то? А как по Вашему - Германия не хочет ВСЮ Польшу?

Холодным тоскливым осенним вечером хочется чего-нибудь горяченького и кусочек Польши :)

[Tayhard]

Насчет "отдать". А поляки в блокаде. Со всех сторон злые немцы. Данциг они оттяпают моментально и 100% - тут надеюсь ни у кого сомнений нет. После чего у Польши граница есть только с Германией, ее сателлитами, СССР, ну кусочек с Литвой ( не имеющей выхода к морю). Причем судя по РИ Сталин предпочтет не торговать с Польшей вообще чтобы, когда она загнется в блокаде, отпилить кресы всходние.

Есть граница с Румынией, но нечего предложить румынам в обмен на нефть. По крайней мере такого, чего немцы сами не дадут. А своей Дашавы не хватит.

Ну и сколько поляки в такой блокаде просидят? Особливо если немного побомбить?

[bautista]

А может, Хитлер сам и провоцировал "подталкивание на Восток"?

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%96

Одна з головних сюжетних ліній — створення Гітлером міфу про Велику Україну та її визволення як формальне виправдання фашистських агресивних намірів. Гітлер намагається в такий спосіб відвернути увагу Європи від своїх справжніх планів реваншу на Заході

[sanitareugen]

Ну, если уж дрессировать ИЛМ, то пусть Гитлер за Чехословакию заступится... Мол, Судеты я заполучил и чувствую моральную ответственность за защиту чешского народа. И подлая польская агрессия в Тешине не останется безнаказанной!

[Tayhard]

Ну, если уж дрессировать ИЛМ, то пусть Гитлер за Чехословакию заступится... Мол, Судеты я заполучил и чувствую моральную ответственность за защиту чешского народа. И подлая польская агрессия в Тешине не останется безнаказанной!

Тонко!

[Yorick]

И подлая польская агрессия в Тешине не останется безнаказанной!

Ну разве что ИЛМ. Я как первый раз тот Тешинский край на карте нашёл - чуть не расплакался.

[Tayhard]

И подлая польская агрессия в Тешине не останется безнаказанной!

Ну разве что ИЛМ. Я как первый раз тот Тешинский край на карте нашёл - чуть не расплакался.

Да Данциг то тоже не сильно велик....)

[sanitareugen]

И подлая польская агрессия в Тешине не останется безнаказанной!

Ну разве что ИЛМ. Я как первый раз тот Тешинский край на карте нашёл - чуть не расплакался.

Польские правители воспользовались сложнейшей ситуацией, в которой оказалась Прага после подписания мюнхенских соглашений. Преданная западными союзниками, уступающая притязаниям гитлеровской Германии Чехословакия ничего не смогла противопоставить требованиям Польши.

1 – 2 октября польские войска вступают в город Тешин и его окрестности. Местные поляки встречали «освободителей» цветами... В результате Польша приобрела область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.

Комментируя это событие, Уинстон Черчилль писал в своей книге «Вторая мировая война»:

«В 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии... Всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости».

[kinhito]

Шакалы - истинно шакалы. А почему не вспоминаются венгры или карпатские украинцы?

[sanitareugen]

Ну, там была небольшая война ещё в 1919-1920.

[Tayhard]

Шакалы - истинно шакалы. А почему не вспоминаются венгры или карпатские украинцы?

Ну зачем так сразу. Сарматы!

[Yorick]

Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.

А источником не поделитесь? Это бродит с форума на форум и откуда эти проценты взялись непонятно(а иногда эти цифири вырастают до 50% всей тяжёлой промышленности). Особенно сильно мне непонятно, как в городе с 30 тыс. населения выплавляли почти половину стали в Польше - поляки всё-таки и танки серийно выпускали и самолёты-автомобили и кораблики.

Комментируя это событие, Уинстон Черчилль писал в своей книге «Вторая мировая война»: «В 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин

О, а вот как цитата с авторством, то всё совсем наоборот, видите как интересно.

[Yorick]

Шакалы - истинно шакалы. А почему не вспоминаются венгры или карпатские украинцы?

Вы русских имеете в виду? Или немцев?

[mihail92]

Шакалы - истинно шакалы. А почему не вспоминаются венгры или карпатские украинцы?

Вы русских имеете в виду? Или немцев?

Венгры - это венгры.

2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Подкарпатской Руси (совр. Закарпатской Украины) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.2 ноября 1938 года

Изменено 15 Dec 2012 пользователем mihail92

[sanitareugen]

После смерти маршала Пилсудского Генеральный штаб по указанию нового генерального инспектора вооруженных сил Рыдзь-Смиглы провел сравнение польских вооруженных сил с вооруженными силами Германии, Франции и Советского Союза. Сравнение оказалось весьма неблагоприятым для польской армии. При большом удельном весе пехоты и кавалерии процент танковых войск, артиллерии, военно-воздушных сил, разведывательных и технических подразделений был очень незначителен, и такое неблагоприятное соотношение все больше увеличивалось в сравнении именно с армиями соседей. Удручающе была слабость средств противовоздушной и противотанковой обороны, моторизации армии, а также ограниченность мобилизационных резервов. Польские ВВС располагали более устаревшей техникой по сравнению с военно-воздушными силами соседей. Анализ такого положения стал исходной точкой для работы над планом модернизации вооруженных сил, начатой Генеральным штабом 1936 г.15 В качестве финансовой основы строительства армии в апреле 1936 г. был создан Фонд национальной обороны, в который должны были стекать поступления от различных ведомств и пожертвования от населения16.

Значительной помощью в осуществлении этого плана должен был стать так называемый заем Рамбуйе, предоставленный Рыдзь-Смиглы в размере 2,6 млрд. франков (примерно 550 млн. злотых) во время его визита во Францию. 1 миллиард франков давался в форме материальных кредитов, остаток должен| был быть использован для расширения польской военной промышленности. Общая сумма расходов на модернизацию вооруженных сил (кроме обычных ежегодных бюджетных расходов на содержание армии) была определена в размере 4759 млн. злотых, а сам план должен был быть осуществлен в течение 6 лет (1936-1942). Указанную сумму, эквивалентную 906 млн. тогдашних долларов США предполагалось использовать следующим образом: 47% - на сухопутные войска, 18,7 - на военно-воздушные силы, 14,04 - на противовоздушную оборону, 2,52 - на военно-морской флот, 3,89 - на сооружение укреплений, 11,22 - на развитие промышленности, закупку сырья и геологические изыскания, 2,73 - на другие цели.17 План предусматривал не численный рост вооруженных и крупных формирований сухопутных войск, а только их оснащение оружием и техникой, соответствующее требованиям современной войны, причем в такой последовательности, которая позволила бы вооружить дивизии и бригады на уровне примерно 50% соответствующих вооружений в дивизиях соседних государств. В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946 г.18

Связанный с программой модернизации вооруженных сил план развития военной промышленности предусматривал создание множества промышленных предприятий в так называемой центральной индустриальной зоне на обоих берегах р. Вислы и в районе впадения в Вислу рек Сан и Дунаец, то есть в воеводства, которым, как ожидалось, будет меньше всего угрожать будущий противник. Но до начала второй мировой войны работать начала только небольшая часть вновь построенных предприятий19.

В 1939 г. в польской военной промышленности было занято свыше 32 тыс. человек. Она в общем удовлетворяла потребность в стрелковом оружии и пулеметах, а частично также в минометах и боеприпасах к винтовкам. Артиллерийские орудия также производились в Польше, но только в очень ограниченном количестве. Так как наиболее жгучей была проблема вооружения армии зенитным и противотанковым оружием, то у шведской фирмы "Бофорс" была куплена лицензия на производство 37-мм противотанковых и 40-мм зенитных орудий и начато их производство. Выпускалась и бронированная техника, а именно небольшие бронеавтомобили ТК и ТКС, а также скопированные с английского "Виккерса" легкие танки типа 7 ТР и бронемашины "Урсус". В небольших количествах изготовлялись также тягачи, грузовики и мотоциклы. Авиационная промышленность производила различные типы самолетов, но лишь немногие из них соответствовали тогдашнему мировому уровню. Таким требованиям отучал производившийся в 1938 г. бомбардировщик "Лос", а вот производство современных истребителей "Ястржаб" и "Сокол" должно было начаться соответвенно только в 1940 и 1941 гг. Мобилизационные возможности военной промышленности были еще незначительны. В соответствии с докладом штабных офицеров военные потребности могли быть покрыты следующим образом: в припасах для личного огнестрельного оружия - на 50%, в пулеметах - на 45, артиллерии - на 70, в боеприпасах для артиллерии - на 40, в боеприпасах для зенитных орудий - на 30%

[sanitareugen]

По ссылке http://xreferat.ru/35/10008-1-voenno-politicheskoe-polozhenie-i-operativnye-plany-pol-shi-pered-nachalom-vtoroiy-mirovoiy-voiyny.html

Литература там приведена, но её не прочитал.

[Voldi]

Меня тоже дико удивил промпотенциал Тешина от Черчиля. Какая-то законспирированная Шкода.

[sanitareugen]

The aggressive modernization policy of the financially strong Mining and Metallurgical Company soon changed the appearance of T?ineck? ?elez?rny. In 1920s T?ineck? ?elez?rny was one of the most up-to-date integrated steelmakers in the Central Europe. In 1929 its crude steel production share in the Czechoslovakia was 23 % and that of rolled products was even 31 %.

http://www.trz.cz/oskd/23CC7007DEF5E42DC125707C001D320E

Po mnichovsk?m dikt?tu v roce 1938 Polsko na z?klad? ultim?ta vojensky obsadilo a anektovalo v?chodn? ??st ?eskoslovensk?ho T???nska, v?etn? T?ince. Na z?klad? dekretu prezidenta Polsk? republiky vznikla spole?nost Sp??ka G?rnicza i Hutnicza Karwina-Trzyniec, Sp??ka akcyjna, Cieszyn, se s?dlem v T???n?, a T?ineck? ?elez?rny se staly jej?m majetkem. Po por??ce Polska na za??tku druh? sv?tov? v?lky T???nsko obsadili N?mci. Polsk? spole?nost byla p?ejmenov?na na Berg- und H?ttenwerksgesellschaft Karwin-Trzynietz, Aktiengesellschaft a byl na ni p?eveden i zb?vaj?c? majetek B??sk? a hutn? spole?nosti na T???nsku.

http://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99ineck%C3%A9_%C5%BEelez%C3%A1rny

Это не "Шкода". Это более ранний этап технологического процесса. "Шкода" это уже сборка. А тут Чешская Силезия, уголь, руда - и сталь.

[Yorick]

Меня тоже дико удивил промпотенциал Тешина от Черчиля.

Это не от Черчиля. Это так ловко рядом его цитата прилеплена. Причём как раз противоположного содержания.

А тут Чешская Силезия, уголь, руда - и сталь

http://en.wikipedia.org/wiki/T%C5%99inec_Iron_and_Steel_Works

It is the main employer in the area, with the Iron and Steel Works employing 5,519 people in 2005. The number of permanently employed workers has historically been declining, numbering 9,276 people in 1998, while during the communist era more than 15,000 worked there.

И это учитывая, что речть про весь Moravian-Silesian Region а не тот кусочек, который Польша отжала. Цитата про "почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали" - похоже авторства некоего Гришина Я.Я. "Путь к катастрофе"(1999). но кто это и что за книга я найти не могу.

[Voldi]

Это не от Черчиля. Это так ловко рядом его цитата прилеплена. Причём как раз противоположного содержания.

Да вроде ж в его бордовом 3-томнике было про 50% увеличение польского авиапотенциала.

[ВИП]

После смерти маршала Пилсудского Генеральный штаб по указанию нового генерального инспектора вооруженных сил Рыдзь-Смиглы провел сравнение польских вооруженных сил с вооруженными силами Германии, Франции и Советского Союза. Сравнение оказалось весьма неблагоприятым для польской армии. При большом удельном весе пехоты и кавалерии процент танковых войск, артиллерии, военно-воздушных сил, разведывательных и технических подразделений был очень незначителен, и такое неблагоприятное соотношение все больше увеличивалось в сравнении именно с армиями соседей. Удручающе была слабость средств противовоздушной и противотанковой обороны, моторизации армии, а также ограниченность мобилизационных резервов. Польские ВВС располагали более устаревшей техникой по сравнению с военно-воздушными силами соседей. Анализ такого положения стал исходной точкой для работы над планом модернизации вооруженных сил, начатой Генеральным штабом 1936 г.15 В качестве финансовой основы строительства армии в апреле 1936 г. был создан Фонд национальной обороны, в который должны были стекать поступления от различных ведомств и пожертвования от населения16.

Значительной помощью в осуществлении этого плана должен был стать так называемый заем Рамбуйе, предоставленный Рыдзь-Смиглы в размере 2,6 млрд. франков (примерно 550 млн. злотых) во время его визита во Францию. 1 миллиард франков давался в форме материальных кредитов, остаток должен| был быть использован для расширения польской военной промышленности. Общая сумма расходов на модернизацию вооруженных сил (кроме обычных ежегодных бюджетных расходов на содержание армии) была определена в размере 4759 млн. злотых, а сам план должен был быть осуществлен в течение 6 лет (1936-1942). Указанную сумму, эквивалентную 906 млн. тогдашних долларов США предполагалось использовать следующим образом: 47% - на сухопутные войска, 18,7 - на военно-воздушные силы, 14,04 - на противовоздушную оборону, 2,52 - на военно-морской флот, 3,89 - на сооружение укреплений, 11,22 - на развитие промышленности, закупку сырья и геологические изыскания, 2,73 - на другие цели.17 План предусматривал не численный рост вооруженных и крупных формирований сухопутных войск, а только их оснащение оружием и техникой, соответствующее требованиям современной войны, причем в такой последовательности, которая позволила бы вооружить дивизии и бригады на уровне примерно 50% соответствующих вооружений в дивизиях соседних государств. В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946 г.18

Связанный с программой модернизации вооруженных сил план развития военной промышленности предусматривал создание множества промышленных предприятий в так называемой центральной индустриальной зоне на обоих берегах р. Вислы и в районе впадения в Вислу рек Сан и Дунаец, то есть в воеводства, которым, как ожидалось, будет меньше всего угрожать будущий противник. Но до начала второй мировой войны работать начала только небольшая часть вновь построенных предприятий19.

В 1939 г. в польской военной промышленности было занято свыше 32 тыс. человек. Она в общем удовлетворяла потребность в стрелковом оружии и пулеметах, а частично также в минометах и боеприпасах к винтовкам. Артиллерийские орудия также производились в Польше, но только в очень ограниченном количестве. Так как наиболее жгучей была проблема вооружения армии зенитным и противотанковым оружием, то у шведской фирмы "Бофорс" была куплена лицензия на производство 37-мм противотанковых и 40-мм зенитных орудий и начато их производство. Выпускалась и бронированная техника, а именно небольшие бронеавтомобили ТК и ТКС, а также скопированные с английского "Виккерса" легкие танки типа 7 ТР и бронемашины "Урсус". В небольших количествах изготовлялись также тягачи, грузовики и мотоциклы. Авиационная промышленность производила различные типы самолетов, но лишь немногие из них соответствовали тогдашнему мировому уровню. Таким требованиям отучал производившийся в 1938 г. бомбардировщик "Лос", а вот производство современных истребителей "Ястржаб" и "Сокол" должно было начаться соответвенно только в 1940 и 1941 гг. Мобилизационные возможности военной промышленности были еще незначительны. В соответствии с докладом штабных офицеров военные потребности могли быть покрыты следующим образом: в припасах для личного огнестрельного оружия - на 50%, в пулеметах - на 45, артиллерии - на 70, в боеприпасах для артиллерии - на 40, в боеприпасах для зенитных орудий - на 30%

Как это всё удручающе.

Я вот подумал. А если бы поляки готовились к войне всеми возможными методами, не брезгуя сталинскими, используя все внутренние ресурсы и эксплуатируя население по максимуму - чего бы они могли достигнуть? Небось могли бы поставить мощную оборонку? Только жилось бы наверно ещё хуже чем в Сталинском предвоенном СССР? Или так же?

При этом, вероятно и это было бы позитивой - 3млн заголодоморенных и умерших на принудительных работах по индустриализации в польском гулаге, всё-таки лучше чем 6 000 000 убитых во время оккупации. Один раз напрячься и возможно понести потери в мирное время, зато потом нормально выжить и даже, возможно, не попасть в советскую сферу влияния.

Вот, интересует этот вопрос. Как бы могли поляки подготовиться, если б у них был аналог Сталина/Джугашвили, и ради оборонной мощи он был готов на жертвы? Что бы смогли построить, смогли бы отстоять страну? И как сильно упал бы жизненный уровень?

Изменено 16 Dec 2012 пользователем ВИП