Ешче Польска не згинэла!

[Archer]

Главная проблема Польши - слишком на Запад смотрели. И еще не успели "преодолеть почтение и страх" перед немцами. Но на самом деле она Германии мало чем уступала, если присмотреться попристальнее.

Развилка такая. Польша проводит мобилизацию не в последний день в спешке, а заранее, наплевав на угрозы Бесноватого и позицию Франции с Англией. А потом... Польская армия нападает сама. Врасплох и внезапно, когда Времахт еще только разворачивается. Превентивный удар. Авиацию бьют на аэродромах, кавалерия выходит на оперативный простор... Главный удар в Восточной Пруссии.

Польше терять нечего. А Вермахт, в любом случае, в гораздо худшем положении, чем в РИ. Польская армия при правильном использовании совсем не хухры-мухры. Более миллиона солдат только кадровых частей. А там и второй эшелон подтянется. Шансы есть, ящетаю ;)

Изменено 20 May 2012 пользователем Archer

[Вячеслав]

Авиация.

Бронетехника.

Общий уровень моторизации.

Средства ПТО.

ПВО.

Ну и еще по мелочи, включая ресурсы.

У Франции и Великобритании железная отмазка от объявления войны Германии. Польша -- агрессор. Война закончится к середине октября 1939 года.

Году в 40-м Гитлер поднимает вопрос об Эльзасе и Лотарингии. Впрочем, вариант "Похода на Восток" тоже вполне вероятен.

Хорошая тема, коллега.

Что сейчас будет....

Изменено 19 May 2012 пользователем Вячеслав

[Иван Ситников]

Году в 40-м Гитлер поднимает вопрос об Эльзасе и Лотарингии.

И получает что-нибудь в колено. Нет, это определенно последний вопрос, который стоит поднимать.

[Вячеслав]

Году в 40-м Гитлер поднимает вопрос об Эльзасе и Лотарингии.

И получает что-нибудь в колено. Нет, это определенно последний вопрос, который стоит поднимать.

С него станется. Он, насколько помню, это еще до прихода к власти поднимал.

Впрочем, позитива тут есть. Франция получает еще немного времени для приведения своей армии в надлежащий вид. Не уверен, что ей это поможет, но чем черт не шутит.

[Иван Ситников]

Году в 40-м Гитлер поднимает вопрос об Эльзасе и Лотарингии.

И получает что-нибудь в колено. Нет, это определенно последний вопрос, который стоит поднимать.

С него станется. Он, насколько помню, это еще до прихода к власти поднимал.

Впрочем, позитива тут есть. Франция получает еще немного времени для приведения своей армии в надлежащий вид. Не уверен, что ей это поможет, но чем черт не шутит.

Насколько я знаю, так слить, как слила Франция - надо было еще ОЧЕНЬ ПОСТАРАТЬСЯ. То есть если они хотя бы минимальные усилия еще затратят, да и по времени...Все обещает быть НАМНОГО сложнее для Германии. Все-таки Франция - совсем не Польша.

[moscow_guest]

Все-таки Франция - совсем не Польша.

А кто сказал, что Франция (а тем более Великобритания) вступит в войну, если это Польша вторгнется на территорию Германии?

[Вячеслав]

Франция и Великобритания НЕ вступят в войну, если Польша первая совершит нападение.

[Missiler]

Польша проводит мобилизацию не в последний день в спешке, а заранее, наплевав на угрозы Бесноватого и позицию Франции с Англией. А потом... Польская армия нападает сама.

А Германия не видит что Польша проводит мобилизацию?

Более миллиона солдат только кадровых частей

1 миллион-это вся армия вместе с резервными дивизиями.

[Иван Ситников]

Более миллиона солдат только кадровых частей

1 миллион-это вся армия вместе с резервными дивизиями.

Ну, собственно, это смотря как мобилизоваться. Если очень сильно постараться, да иметь достаточно времени...СССР показал чудеса мобилизации. Как и Германия в 44-45. Если Польша мобилизуется также, то выстоять вполне может, не смотря ни на что.

[Вячеслав]

У них оружия даже для того, что могли мобилизовать, не хватало. Про состояние ВВС и бронетанковых войск отдельный разговор (хреновое оно), они немецким заметно уступали. Промышленность слабая, ресурсов немного, каналов связи с союзниками практически нет. Максимум, что можно было сделать -- задержать и измотать немецкое наступление в ожидании удара западном фронте. Заставить немцев перекидывать войска и повторить 14 год. Но такой вариант развития событий для Польши был маловероятным, а для союзников практически невозможным. И больше двух-трех месяцев Польша бы в известной ситуации не продержалась бы никак. А для изменения ситуации нужно вмешательство союзников.

У СССР была база для мобилизации(созданная в 30-е) , + 2 года времени и связь с союзниками. Ну и уровень руководства не в пример повыше, в плане организации. Что из этого есть у поляков?

[Archer]

У СССР была база для мобилизации(созданная в 30-е) , + 2 года времени и связь с союзниками. Ну и уровень руководства не в пример повыше, в плане организации. Что из этого есть у поляков?

Неверный подход. Вы забываете, что Вермахт еще далеко не торт Это не 41-й, это 39-й. Это ж только первая проба сил была. Понеся достаточные потери, Гитлер пойдет на мир. Вот же результат Польской кампании:

Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий,свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании).

Потери в живой силе составили 45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на неё надежд».

Значительное количество немецкого вооружения получило такие повреждения, что ему требовался капитальный ремонт. А интенсивность боевых действий была такова, что боеприпасов и прочей амуниции хватило лишь на две недели.

Вот он, могучий Вермахт И все это - в самых благоприятных для Вермахта условиях. Что будет в неблагоприятных? Польше вполне по силам победить этого противника. Не разгромить конечно и не водрузить польский флаг над Рейстагом, но заставить подписать мир. А это и есть победа для Польши в данных обстоятельствах. И сделать это было можно, как мне представляется - учитывая сколько фатальных ошибок было допущено польской стороной. Все, что можно было сделать не так - они сделали.

P.S. Кстати, не надо грешить на недостаток оружия. Чего-чего, а этого в Польше было завались. Даже самолеты свои они сами производили. Немцы там столько захватили по результатам войны, что Польша вполне могла всех, кого надо мобилизовать, если бы только вовремя почесалась, а не ждала, что скажет Франция. Внезапно ударив по разворачивающемуся Вермахту, Польша также захватит немало трофеев.

Будет ли Польша в таком раскладе считаться агрессором - тоже не факт. Что мешает полякам организовать свой "Глейвиц"? Да ничего. Вот и предлог для превентивного удара. А полякам, в отличье от немцев, вполне могут и поверить.

Что до ресурсов - эта война не будет затяжной, поэтому этот фактор просто не успеет сыграть. Гитлер не может себе позволить воевать долго: Франция за Рейном будет его нервировать.

Изменено 20 May 2012 пользователем Archer

[СЕЖ]

Польша нападет на Германию, а какова позиция СССР?

Может прийти на помощь Германии в самый важный момент?

[sanitareugen]

Ну, цитата с фразой "боеприпасов и прочей аммуниции" свидетельствует о том, что автор её малость не разбирается в вопросе. Найдя где-то упоминание о недостатке ammunition, он, не зная, что слово это обозначает "боеприпасы", переводит русским "амуниция". А если бы разбирался - дошёл бы до первоисточника, дневника немецкого генерала, из которого ясно, что проблема не с боеприпасами вообще, а с боеприпасами в наступающих частях - поляки бегут так быстро, что снабжение не успевает (военно-полевой эффект Допплера).

Ну, а расклад - у немцев 2800 танков на польском театре (80%, правда, "единички" и "двойки") против 220 танков (из которых 132 7ТР, остальные включают "Виккерс 6-тонный", 35t и даже "Рено FT-17") и 650 танкеток TKS (то есть по танкам, если противопоставлять 7ТР только "тройки" и "четвёрки", то примерно 4:1, а по танкеткам, если считать TKS ответом на "двойку" с 20мм пушкой, хотя она слабее даже "единички" с двумя пулемётами, 3:1), 2000 самолётов против 407 польских (в числе которых 44 бомбардировщика и 132 истребителя, остальные разведчики, транспортные, учебные, связные и т.п.).

То есть с чисто военной точки зрения выглядеть будет так:

Немцев удалось застать врасплох (подыгрываем панам), и в первый день углубление на 10 км, второй день на 20, третий...

На третий день немцам удаётся полностью подавить польскую авиацию, и они начинают бить по тылам идущих вперёд польских кавбригад, которые до того успешно били ландвер, но без еды, боеприпасов и топлива это как-то затруднительно, и они останавливаются в надежде на восстановление снабжения. Немецкие танки, однако, в лоб не лезут, а осуществляют обход и охват, окончательно ампутируя снабжение. Некоторым польским частям удаётся прорваться из окружения (в конном строю, согласно Уставу), и немцы наслаждаются зрелищем кавалерии, уходящей на полном скаку от авиации. Через некоторое время польские части рассечены, часть отходит,часть уже в плену. перед вермахтом открыт фронт, но, в отличие от РИ 1939, у поляков нет сил для контрударов.

С политической ещё интереснее.

В "Гляйвиц" верят примерно так же, как в наш. То есть если выгодно. Во Франции сомневается в "агрессии бошей" мало кто, но такие есть. В Англии не верящих в немецкую агрессию больше. Соответственно, вместо мгновенного вступления за Польшу дооолгие обсуждения. Впрочем, на третий день ясно, что поляки крупно попали, и торжествуют сторонники мира. Тот же Чемберлен. В "кресах" недовольство не утихало никогда, при мобилизации усилилось, и с началом войны случились восстания. Тут-то СССР и высказался. Причём даже не с целью "наказать польского агрессора, напавшего на мирную Германию" (Сталин и Молотов в "Глевице" верят ещё меньше, чем Чемберлен с Даладье), а чтобы "защитить мирное польское население от народного гнева украинцев и белоруссов", народный гнев быстренько снабжён оружием и инструкторами.

[ВВВ]

Франция и Великобритания НЕ вступят в войну, если Польша первая совершит нападение.

А кто сказал что Польша напала первой?

Люди в немецкой форме пересекли границу, убили мирных жителей и захватили радиостанцию. Откуда на чисто немецком языке доложили вермахту о выполненой задаче и о том, что они ждут подкрепления.

А уже после этого польские пограничники штурмом взяли эту радиостанцию и убили гансов, а мобилизованная по случаю учений армия Польска перешла границу и нанесла удар по агрессору ! ;)

[Archer]

На третий день немцам удаётся полностью подавить польскую авиацию

Это вряд ли. В РИ удалось через неделю, при том, что значительная часть польских самолетов была уничтожена на земле. Здесь будет наоборот - немцы потеряют много машин на аэродромах. Да и сами аэродромы у границы тоже.

У немецких танков горючего на две недели, а польская кавалерия по маневренности им не сильно уступает. Ну и танчеги у Польши тоже есть, пусть и похуже немецких. Не забываем - внезапный удар. По немецким частям, которые не стоят в обороне, а сконцентрированы у самой границы и сами готовятся перейти в наступление. Потери немцев будут большими.

А немецкие танки (которые останутся после первого удара) совершать обходные маневры где будут? На территорию Польши, оторвавшись напрочь от пехоты и всякого снабжения? А Вермахт не рискует таким образом остаться вообще без танков?

Но, конечно, в данных обстоятельствах важнейшим остается вопрос нападет ли СССР на Польшу?

Изменено 20 May 2012 пользователем Archer

[sanitareugen]

Для внутреннего польского употребления сойдёт. А для внешнего слабовато.

А что до "значительная часть была уничтожена на земле" - была некоторая часть. Скажем, из "Лосей" (лучший и единственно современный польский бомбардировщик) на земле было уничтожено целых два, а сбито всего 24. И они даже 6 мессеров сбили.

[LokaLoki]

расклад - у немцев 2800 танков на польском театре (80%, правда, "единички" и "двойки") против 220 танков (из которых 132 7ТР, остальные включают "Виккерс 6-тонный", 35t и даже "Рено FT-17") и 650 танкеток TKS (то есть по танкам, если противопоставлять 7ТР только "тройки" и "четвёрки", то примерно 4:1, а по танкеткам, если считать TKS ответом на "двойку" с 20мм пушкой, хотя она слабее даже "единички" с двумя пулемётами, 3:1), 2000 самолётов против 407 польских (в числе которых 44 бомбардировщика и 132 истребителя, остальные разведчики, транспортные, учебные, связные и т.п.).

Это данные на начало кампании, если не ошибаюсь?

А если Польша ударит весной 1939го, в апреле, когда еще нет концентрации немецких войск? Кажется, они в марте пересматривали свои планы обороны и отмобилизовали довольно много дивизий. Развилка: решили нападать, отмобилизовали всех, кого могли - и вперед?

А можно попытаться "отмотать" до осени 1938го - Польша не просто "откусывает" себе часть Чехословакии, а наносит "превентивный" удар по Рейхстагу (Данциг, кажется, впервые требовали еще в 1937?)?

[sanitareugen]

Ну, танки и самолёты-то не мобилизовывались? Части постоянной готовности? Это уж не говоря о том, что "тайно мобилизовать" миллионы людей не выйдет.

В общем, даже при безудержном подыгрывании полякам - тактический успех, через несколько дней немцы организуются и раздавливают.

[Archer]

А можно попытаться "отмотать" до осени 1938го - Польша не просто "откусывает" себе часть Чехословакии, а наносит "превентивный" удар по Рейхстагу

Тут получается другая альтернатива. Только тогда надо не "откусывать часть Чехословакии", а высупить на стороне Чехословакии. Развилка здесь не такая трусливая Чехословакия - под лавкой не сидит, французов не ждет, а решает сопротивляться в свете обещанной поляками помощи против Германии. Но это надо отдельно рассматривать.

В общем, даже при безудержном подыгрывании полякам - тактический успех, через несколько дней немцы организуются и раздавливают.

Вердикт понятен

И все же, при полной мобилизации и внезапном первом ударе польская армия вполне может окружить и уничтожить группу армий Юг, расположенную аккурат на границе. Это уже не просто тактический успех ;)

[ВВВ]

В общем, даже при безудержном подыгрывании полякам - тактический успех, через несколько дней немцы организуются и раздавливают.

Читал я как то американский анализ Бури в пустыне. С разбором разных вариантов действий сторон. Там был вывод что поведение иракцев - сидеть и ждать удара - самый плохой вариант. Он вообще без шансов, хотя если бы иракцы напали когда силы США только сосредотачивались - шансы появлялись.

В принципе даже если и не напасть первыми, а не бояться обострения ситуации , проводить мобилизацию и всячески играть мускулами - лучшая стратегия чем в ри ;)

[mihail92]

Польша нападет на Германию, а какова позиция СССР?

Может прийти на помощь Германии в самый важный момент?

Только если Гитлер будет побеждать. В иной ситуации это вызовет самые неожиданные последствия со стороны Союзников. Проичём последствия неожиданные.

[Олег Невещий]

Шансы есть, ящетаю

1 %. И 99 % на то, что прихлопнут поляков. Это при внезапном ударе польши, что ИМХО немцы не пропустят.

[mihail92]

а где-то я читал про польский документальный АИ фильм, в котором бравые поляки входят в Берлин и Москву...

[Missiler]

боеприпасов и прочей амуниции хватило лишь на две недели.

Ну резунятина это такая резунятина. Боеприпасов имевшихся в начале польской кампании ни по одному виду не израсходовано больше трети запасов.

. Если очень сильно постараться, да иметь достаточно времени...СССР показал чудеса мобилизации.

А у вас времени нет. И промышленной базы чтобы штамповать десятками новые дивизии.

Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава)

Это с поврежденными ,которые затем вновь введены в строй. Аналогично и с самолетами.

Вот он, могучий Вермахт

Да. могучий.враг уничтожен менее чем за месяц.

Чего-чего, а этого в Польше было завались. Даже самолеты свои они сами производили

И даже экспортировали,да. Но вот какие и сколько самолетов у них было? Большей частью сборище древних бипланов.

Немцы там столько захватили по результатам войны, ч

Сколько же? и главное сколько решили использовать сами?

Здесь будет наоборот - немцы потеряют много машин на аэродромах.

Чем это поляки их уничтожат то? И какие именно аэродромы они захватят?

У немецких танков горючего на две недели

это вам кто сказал?

По немецким частям, которые не стоят в обороне, а сконцентрированы у самой границы и сами готовятся перейти в наступление.

Если они сконцентрировано стоят у границы то полякам даже на километр их потеснить не удастся. Именно что они еще в губине и только перебрасываются к границе.

И все же, при полной мобилизации и внезапном первом ударе польская армия вполне может окружить и уничтожить группу армий Юг, р

Еще раз-если немцы уже развернулись и стоят на границе то одна ГА ЮГ посильнее сей польской армии будет. .И вроде бы в первых постах вы собирались наносить главный удар в вост.Пруссии?

[Звёзды Светят]

А есть ли а этой АИ договор М/Р ?!.....

Если есть, тогда:

Поляки атакуют, наступают на немцев...

Адольф орёт по радио: "...Иосиф, спасай! Пропадаю!...."

И что Иосиф?!....