Ешче Польска не згинэла!

[moscow_guest]

Польши уже нет. Не будет же Гитлер выискивать в румынских кутузках польское правительство и упрашивать его вернуться в Варшау

Если Польша нападает первой, то немцы бьют их на своей территории и переходят в контрнаступление. Всё это - время, в течение которого англо-французская дипломатия старается играть роль посредников. До полной ликвидации Польши они не допустят: здесь у них есть "кнут" на немцев - угроза вступления в войну на стороне Польши (в отличие от реала, когда они УЖЕ вступили в войну, но ничего не смогли/не захотели делать) . Да и Гитлер не чувствует себя столь непобедимым, раз всё-таки "нога вражеского солдата ступила на священную землю Германии".

Польское правительство вернётся-таки в Варшаву, и притом с пониманием, что на Англию и Францию Польше надеяться не стоит. А потом в стране начнётся политический кризис, "санация" падёт, и к власти придут сторонники прогерманской ориентации.

Изменено 22 May 2012 пользователем moscow_guest

[Олег Невещий]

до первого поражения вермахта в СССР, а дальше самое время брать Рур....

логично.

и к власти придут сторонники прогерманской ориентации.

При этим земли восточнее линии Керзона станут как минимум независимыми, с советскими гарнизонами в поддержку.

что на Англию и Францию Польше надеяться не стоит. А

Почему? Тут то надежда оправдалась, в отличии от реала где поляки всё же формально на сторону Германии не перешли.

[moscow_guest]

При этим земли восточнее линии Керзона станут как минимум независимыми, с советскими гарнизонами в поддержку.

Если нет договора СССР с Германией, а Франция с Англией нейтральны, то рискнёт ли Сталин наехать на Польшу?

ИМХО, 50/50 = ХЗ.

Хотя представить вторжение, как "помощь германскому народу против польской агрессии" в принципе возможно.

Тут то надежда оправдалась

Где же "оправдалась", если ни Англия, ни Франция войны немцам не объявили?

Изменено 22 May 2012 пользователем moscow_guest

[sanitareugen]

Не "помощь германскому народу против польской агрессии", а "защита национальных меньшинств".

Причём "на основе международно признанного права наций на самоопределение" (шутка в том, что точно на таком основании Германия взяла Судеты, а Польша Тешин, то есть заявлять, что этот принцип мы не признаём, тут невозможно). Ну, а восстания в кресах организовать не столь сложно.

[Олег Невещий]

как "помощь германскому народу против польской агрессии" в принципе возможно.

Для других да. Для своих - помощь восставшим (они восстанут да) украинцам и белорусам.

Где же "оправдалась", если ни Англия, ни Франция войны немцам не объявили?

Формальоне объявление войны лучше реальной помощи в сохраниении государства (порезанного)?

Ну, а восстания в кресах организовать не столь сложно.

:good:

[moscow_guest]

Формальоне объявление войны лучше реальной помощи в сохраниении государства (порезанного)?

Это если смотреть "с Марса". А польское общественное мнение "в реальном времени" заметит только то, что англо-французы "не стали умирать за Данциг". И соответственно это оценит.

Не "помощь германскому народу против польской агрессии", а "защита национальных меньшинств".

Если Польша вторглась в Германию, то одно другому не мешает.

[Олег Невещий]

англо-французы "не стали умирать за Данциг".

Так союз был оборонительным и гарантии были на оборону. Разумный человек всё поймёт. А идиоты люди понимающие союз как гарантию воевать за них в любом случае (т.е. Антанта как вассал Польши а не наоборот) на политику и идеалогию по идее не должны влиять.

[moscow_guest]

Так союз был оборонительным и гарантии были на оборону. Разумный человек всё поймёт. А идиоты люди понимающие союз как гарантию воевать за них в любом случае (т.е. Антанта как вассал Польши а не наоборот) на политику и идеалогию по идее не должны влиять.

Факт (в данной АИ), что Польша сама напала на Германию, свидетельствует против употребления термина "разумный человек" применительно к данной развилке. И в любом случае реакция польского общественного мнения будет не "разумной", а эмоциональной.

[Олег Невещий]

что Польша сама напала на Германию, свидетельствует

что тема - типичный случай кубического персика в вакууме...

[КотКот]

Так союз был оборонительным и гарантии были на оборону. Разумный человек всё поймёт. А идиоты люди понимающие союз как гарантию воевать за них в любом случае (т.е. Антанта как вассал Польши а не наоборот) на политику и идеалогию по идее не должны влиять.

Факт (в данной АИ), что Польша сама напала на Германию, свидетельствует против употребления термина "разумный человек" применительно к данной развилке. И в любом случае реакция польского общественного мнения будет не "разумной", а эмоциональной.

Превентивный удар Польши это всего-лишь вариант начала войны.

Юристы могут спорить сколько угодно, кто тут агрессор, а кто жертва.

Но "иду на ВЫ", как то в 20м веке, при противниках одного уровня, просто смешно.

ВОЙНА НАЧИНАЕТСЯ ВДРУГ для стороны, которую атакуют.

Но для Германии в последние дни августа 1939 война с Польшей никак не является неожиданной.....

[СЕЖ]

"Иду на Вы" - говорил Святослав, а так же - "Лишь бы собрался противник в одном месте, победа будет на нашей стороне".

Допускался и отход от прямолинейности.

Польша атакует - значит ее можно встречать на подготовленных полосах обороны, можно куда-то заманить (в ловушку) наступающие части.

А затем самим перейти в наступление / контрнаступление.

[Missiler]

Но для Германии в последние дни августа 1939 война с Польшей никак не является неожиданной.....

поэтому ничего страшного для Германии не случится.

[Sergio]

неединожды проработанный историками вариант с советским первым ударом 41го.

Сильно сказано.

Прорвавшиеся дивизии свернут в котлы. Армия будет разгромлена. И последующее немецкое наступление пойдет как по маслу.

Исаев, например, считает, что:

Вариант «мы в 1941 г. мобилизуемся, развертываемся и бьем первыми» представляется куда более выигрышным, нежели реальное лето 1941 г. Хорошо известные сегодня и даже очевидные недостатки Красной армии, разумеется, оказывали бы свое влияние на ход боевых действий. Однако в условиях нормальных плотностей построения войск (близких к уставным) и своевременном отмобилизовании армии ситуация выглядит гораздо лучше реального лета 1941 г. Громких успехов от Красной армии ожидать не приходится, однако была бы сохранена территория, спасена от эвакуации промышленность, да и потери людей и техники были бы заметно меньше.

http://lib.rus.ec/b/368697/read#t8

Изменено 28 May 2012 пользователем Sergio

[Sergio]

шутка в том, что точно на таком основании Германия взяла Судеты

Вообще-то по Судетам было решение международной конференции.

Действительно рассчитываете на аналогичную конференцию с участием Британии и Франции, отдающую Советам половину Польши?

[КотКот]

Линию Керзона не в Москве провели.....

[mihail92]

Линию Керзона не в Москве провели.....

С линией Керзона Антанта просто погорячлась.

Изменено 28 May 2012 пользователем mihail92

[moscow_guest]

Это Антанта просто погорячлась.

Англия и Франция НЕ гарантировали Польше восточной границы (в отличие от западной), так что теоретически такую конференцию можно было бы и провести.

[Sergio]

Линию Керзона не в Москве провели.....

Нет, в Москве от нее сами отказались. Потеряв право к ней апеллировать.

так что теоретически такую конференцию можно было бы и провести.

А практически? Отдали бы Сталину половину Польши?

[КотКот]

Линию Керзона не в Москве провели.....

Нет, в Москве от нее сами отказались. Потеряв право к ней апеллировать.

так что теоретически такую конференцию можно было бы и провести.

А практически? Отдали бы Сталину половину Польши?

Так это вопрос фактического соотношения сил.....

[moscow_guest]

А практически? Отдали бы Сталину половину Польши?

В РИ так отдали.

[Marinist]

Если бы Польша вступилась за Чехословакию годом раньше...

[mihail92]

Если бы Польша вступилась за Чехословакию годом раньше...

Не в привычках поляков. Совсем не в их привычках (я о польском правительстве)

[Archer]

Если бы Польша вступилась за Чехословакию годом раньше...

Эта развилка, как уже отмечалось, еще более перспективная. Польша и Чехословакия заключают оборонительный пакт. Чехи сидят в глухой обороне в Судетах, поляки проводят мобилизацию под предлогом обеспечения собственной безопасности, и как только Германия начинает пробовать чехов на зуб, наносят внезапнвый удар и все заверте...

[КотКот]

Если бы Польша вступилась за Чехословакию годом раньше...

Эта развилка, как уже отмечалось, еще более перспективная. Польша и Чехословакия заключают оборонительный пакт. Чехи сидят в глухой обороне в Судетах, поляки проводят мобилизацию под предлогом обеспечения собственной безопасности, и как только Германия начинает пробовать чехов на зуб, наносят внезапнвый удар и все заверте...

Так ведь Англия и Франция получат полную возможность умыть руки.

И почему вы думаете, что Польша 1938 окажется лучше Польши 1939?.

Так что её немцы разгромят.

А линия Керзона слишком явна. чтобы немцы с ходу перешли её, особенно при окончательном определении границ.

Так что разгромят немцы Польшу и займутся Чехословакией.

И война с СССР в их планы в этом случае никак входить не будет......

[Missiler]

Если бы Польша вступилась за Чехословакию годом раньше...

У польши реальные территориальные претензии к чехам. Так что они против выступят.