Перенос крестоносцев в ЗРИ

[Серая Зона]

Представляете – являются к Августину (которого папа несомненно вызовет в Рим) крестоносные епископы и дают ему фолиант «О Граде Божьем» (в РИ написанный Августином под впечатлением от взятия Рима Аларихом) со словами «это вы написали, святой отец»…

Блин, коллега, я хочу это прочитать! Очень хочу! Ради одной только этой сцены стоит нехилый роман накропать!

[Урус-хай]

Сеня, нежелание смотреть монографии свидетельствует о вашем незнании темы.

[Женя]

Коллеги, мне кажется - вы увлеклись.

1. Почему папа 5го века будет признан духовенством похода как легитимный? имхо - в походе люди с достаточно авантюристическим складом ума. А церковь 5го века - совсем не то, что 13го. Значит мысль "спрогрессировать" придёт им в голову В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по поводу церковной структуры. А раз так - надо перехватывать в ней власть. Старого папу свергнут.

2. По поводу вестготов. Они же вроде ариане - это точно ересь. Но - ортодоксы - они тоже схизматики! в общем-то, для крестоносного воинства - еретики ВСЕ в том мире, куда они попали. И реакция - на мой взгляд - будет такой: "мы привели в католичество один город - Господь усмотрел в этом знак и послал нас в целый мир, который нужно привести к католичеству".

Т.е. да. Пришельцы будут собирать Империю. Но - всё упрётся в один вопрос - кто Император? вы думаете, Дандоло отдаст эту роль Монферратскому? скорее зарежет его из-за угла. Ну или наоборот.

Кстати, местных церковных авторитетов будут достаточно сильно давить. Но - разумеется - до Востока руки не дойдут, потому что займутся дележом поместий и прочего в Италии. И схизма будет раньше и глубже.

[Сеня]

Пока не выяснится количество перенесённых воинов-обсуждение их деятельности бессмысленно.

Изменено 26 May 2012 пользователем Сеня

[Вячеслав]

1. Почему папа 5го века будет признан духовенством похода как легитимный? имхо - в походе люди с достаточно авантюристическим складом ума. А церковь 5го века - совсем не то, что 13го. Значит мысль "спрогрессировать" придёт им в голову В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по поводу церковной структуры. А раз так - надо перехватывать в ней власть. Старого папу свергнут.

Папа он и есть Папа -- высший церковный авторитет. Свергать его после таких событий не рискнут. Кроме того, Августина Блаженного уже упоминали, так что высший авторитет для крестоносцев есть. Против него сразу точно не пойдут, да и потом не осмелятся. Так что будут утрясать обрядовые и канонические заморочки "в теплой и дружеской обстановке". Не до того. еретиков ариан снесут, конечно.

Но - ортодоксы - они тоже схизматики! в общем-то, для крестоносного воинства - еретики ВСЕ в том мире, куда они попали.

Ничего подобного. Горшки между католиками и православными окончательно побились уже после взятия Константинополя. До того были трения и разногласия, но полного неприятия друг друга не было. тут же нет ни католиков, ни православных, есть единая Церковь, которую признавали своей и те и другие. Так что тут никаких проблем не станет в принципе. Церковь того времени для них -- своя.

И реакция - на мой взгляд - будет такой: "мы привели в католичество один город - Господь усмотрел в этом знак и послал нас в целый мир, который нужно привести к католичеству".

Ничуть. Они на Задар шли из под палки, сами считали это неблаговидным деянием. Те кто мог уклониться -- уклонились. папа их осудил (если перенос после Задара), да и взятие Константинополя далеко не всеми было одобренно в католическом мире. Кроме того, тут нет тех, кого надор привести к католичеству, оно уже есть. В лице старой Церкви. Еретиков и прочих бить, разумеется, будут.

Т.е. да. Пришельцы будут собирать Империю. Но - всё упрётся в один вопрос - кто Император? вы думаете, Дандоло отдаст эту роль Монферратскому? скорее зарежет его из-за угла. Ну или наоборот.

ЕЕ собирать еще не надо, достаточно отстоять. И драка будет, ИМХО, за место у трона Императора ЗРИ, но сводить Гонория с престола не будут. Им только проблем с местными не хватало такого масштаба. сами на трон не полезут, хотя выкроить себе королевство может кто и попытается, тут надо расклад??V???????????????????????????ZD???????????W???N??????????????Ф?^??????E????M???С???????????????????????????????KC????*не сразу, а по прошествии года-двух, когда уже пооботрутся на месте.

Кстати, местных церковных авторитетов будут достаточно сильно давить.

Кем и чем? У них, ЕМНИП, там никого из высших авторитетов с собой не было, а обычные священники будут лояльны Церкви. Войско же против Церкви не пойдет, как по моральным, так и по материальным соображениям.

И схизма будет раньше и глубже.

Ничуть. ЕЕ, скорее, вообще не будет. Поскольку обрабатывать полученную информацию и богословский опыт будет единая Церковь. Которая найдет компромисс и для "филиокве" и для других новых догматов. Не сразу, но найдет. Так что изменения будут, но раскола Церкви нет, не допустят императоры, да и в ней самой нет поводов для этого. Причины к схизме уважаемый коллега Георг разбирал как-то, основная -- крушение общего научного и "понятийного" пространства Римской Империи. Запад и Восток перестали понимать друг друга, а политические сложности добавили поводов. И причем схизму пытались преодолеть.

[Georg]

А церковь 5го века - совсем не то, что 13го. Значит мысль "спрогрессировать" придёт им в голову В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по поводу церковной структуры. А раз так - надо перехватывать в ней власть. Старого папу свергнут.

Но - ортодоксы - они тоже схизматики! в общем-то, для крестоносного воинства - еретики ВСЕ в том мире, куда они попали.

Извините, коллега, но это бред.

Дандоло отдаст эту роль Монферратскому? скорее зарежет его из-за угла. Ну или наоборот.

Договорятся. У Дандоло кроме флота ничего нет, а для рыцарей он ни авторитет ни разу.

Кстати, местных церковных авторитетов будут достаточно сильно давить.

Вы о чем? Августин - кумир и идеал для католического духовенства XIII века. Вообще как раз до этого века на латинском западе в богословском плане ничего особо нового не придумали. Почвы для конфликта нет. А V век для средневековья - это глубоко чтимая "эпоха отцов", эдакая "непогрешимая древность".

[Georg]

Пока не выяснится количество перенесённых воинов-обсуждение их деятельности бессмысленно.

А чего выяснять - то? Цифирь вполне известная - около 14000, из них от 2 тысяч рыцарей. Для пятого века такое количество рыцарей - это умри все живое. Для сравнения - в пятый крестовый поход всего пошло 2 000 рыцарей и 23 000 сержантов. И этой армии считалось достаточно для разгрома армии Аюбидов и отвоевания Иерусалима.

И эта....Адрианополь то здесь причем? При Адрианополе рыцарей была горсть. Основные силы крестоносцев ушли на распил владений в Греции. А Балдуин ринулся в бой, не дождавшись помощи ни от Бонифация из Фессалоники, ни от родного брата Генриха, воевавшего с Ласкарисом в Азии.

Сравнение же готов пятого века с болгаро-половецкой армией века тринадцатого аналогично сравнению пальца с неким органом в известной русской пословице.

И откуда возьмутся серьезные потери от болезней у пришельцев из будущего, которым к тому же гарантировано хорошее снабжение (в РИ 20 000 семейств готов Валии империя исправно кормила африканским провиантом на протяжении всего времени его похода в Испанию) и комфортабельные условия постоя. Да и количество врачей на квадратный километр не сравнимо с их родной эпохой.

Но это еще не все. Есть еще венецианцы и их наемники. Перевозка четырех с половиной тысяч лошадей крестоносцев потребовала бы примерно ста пятидесяти кораблей. Но такие суда шли в основном на веслах. Таким образом, для движения каждого корабля понадобилось бы около ста человек плюс еще тридцать в составе палубной команды - что в общем итоге задействовало бы в кампании еще 19 500 моряков.

[Сеня]

Цифирь вполне известная - около 22000, из них от 2 до 3 тысяч рыцарей Выше я оценивал общую численность попаданцев в 40 000. Остальные - это венецианцы и их наемники.

источник не сообщите?

гарантировано хорошее снабжение

те вы считаете что рыцарское войско пойдёт на службу-его примут Изменено 26 May 2012 пользователем Сеня

[Женя]

1. Почему папа 5го века будет признан духовенством похода как легитимный? имхо - в походе люди с достаточно авантюристическим складом ума. А церковь 5го века - совсем не то, что 13го. Значит мысль "спрогрессировать" придёт им в голову В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по поводу церковной структуры. А раз так - надо перехватывать в ней власть. Старого папу свергнут.

Папа он и есть Папа -- высший церковный авторитет. Свергать его после таких событий не рискнут. Кроме того, Августина Блаженного уже упоминали, так что высший авторитет для крестоносцев есть. Против него сразу точно не пойдут, да и потом не осмелятся. Так что будут утрясать обрядовые и канонические заморочки "в теплой и дружеской обстановке". Не до того. еретиков ариан снесут, конечно.

Но - ортодоксы - они тоже схизматики! в общем-то, для крестоносного воинства - еретики ВСЕ в том мире, куда они попали.

Ничего подобного. Горшки между католиками и православными окончательно побились уже после взятия Константинополя. До того были трения и разногласия, но полного неприятия друг друга не было. тут же нет ни католиков, ни православных, есть единая Церковь, которую признавали своей и те и другие. Так что тут никаких проблем не станет в принципе. Церковь того времени для них -- своя.

И реакция - на мой взгляд - будет такой: "мы привели в католичество один город - Господь усмотрел в этом знак и послал нас в целый мир, который нужно привести к католичеству".

Ничуть. Они на Задар шли из под палки, сами считали это неблаговидным деянием. Те кто мог уклониться -- уклонились. папа их осудил (если перенос после Задара), да и взятие Константинополя далеко не всеми было одобренно в католическом мире. Кроме того, тут нет тех, кого надор привести к католичеству, оно уже есть. В лице старой Церкви. Еретиков и прочих бить, разумеется, будут.

Т.е. да. Пришельцы будут собирать Империю. Но - всё упрётся в один вопрос - кто Император? вы думаете, Дандоло отдаст эту роль Монферратскому? скорее зарежет его из-за угла. Ну или наоборот.

ЕЕ собирать еще не надо, достаточно отстоять. И драка будет, ИМХО, за место у трона Императора ЗРИ, но сводить Гонория с престола не будут. Им только проблем с местными не хватало такого масштаба. сами на трон не полезут, хотя выкроить себе королевство может кто и попытается, тут надо расклады в войске смотреть. Ставлю на французов, что они попытаются отделиться. Но не сразу, а по прошествии года-двух, когда уже пооботрутся на месте.

Кстати, местных церковных авторитетов будут достаточно сильно давить.

Кем и чем? У них, ЕМНИП, там никого из высших авторитетов с собой не было, а обычные священники будут лояльны Церкви. Войско же против Церкви не пойдет, как по моральным, так и по материальным соображениям.

И схизма будет раньше и глубже.

Ничуть. ЕЕ, скорее, вообще не будет. Поскольку обрабатывать полученную информацию и богословский опыт будет единая Церковь. Которая найдет компромисс и для "филиокве" и для других новых догматов. Не сразу, но найдет. Так что изменения будут, но раскола Церкви нет, не допустят императоры, да и в ней самой нет поводов для этого. Причины к схизме уважаемый коллега Георг разбирал как-то, основная -- крушение общего научного и "понятийного" пространства Римской Империи. Запад и Восток перестали понимать друг друга, а политические сложности добавили поводов. И причем схизму пытались преодолеть.

1. Вы путаете пап. Тот - да, авторитет. Но он остался "там". А этот - может и не папа вовсе? и уж во всяком случае у "того" авторитета больше!

2. Горшки побились на "филиокве". А остальное попытки срастить одно с другим.

3. Насчёт прочего - вы правы, надо смотреть, насколько крупные церковные чины перенеслись. Если есть кто-то ранга епископа или легата - он может повести свою игру. Если нет - то автоматом лояльность папе и анафема любому покусившемуся на империю.

А церковь 5го века - совсем не то, что 13го. Значит мысль "спрогрессировать" придёт им в голову В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по поводу церковной структуры. А раз так - надо перехватывать в ней власть. Старого папу свергнут.

Но - ортодоксы - они тоже схизматики! в общем-то, для крестоносного воинства - еретики ВСЕ в том мире, куда они попали.

Извините, коллега, но это бред.

Следите за тем, что пишете, коллега Болтунов! я, кажется, был с вами корректен вполне - не стоит уподобляться оным всяким. Убедительно вас прошу.

По существу вопроса про церковь 5го и 13го. В философском плане, или там основополагающем - оно конечно, я соглашусь, что может придумано "такого" ничего и не было. Но - что, совсем не развилась культура спора? совсем не развивались организационные структуры церкви? и вертикаль подчинения приказного, а не "почитательного", была уже выстроена? и епископы назначались папой, а не кем-либо ещё?

Имхо - попаданцы-духовенство, увидев, насколько децентрализована церковь (а она гораздо менее централизована, факт) в этом мире - очень захотят взять в ней власть. Или вы думаете, что иерархи похода сделаны из менее амбициозного материала, чем другие рыцари?

Дандоло отдаст эту роль Монферратскому? скорее зарежет его из-за угла. Ну или наоборот.

Договорятся. У Дандоло кроме флота ничего нет, а для рыцарей он ни авторитет ни разу.

Как это нет? вы сами ниже пишете - столько же ещё сколько рыцарей и сержантов - было и венецианцев и их наёмников.

Кстати, местных церковных авторитетов будут достаточно сильно давить.

Вы о чем? Августин - кумир и идеал для католического духовенства XIII века. Вообще как раз до этого века на латинском западе в богословском плане ничего особо нового не придумали. Почвы для конфликта нет. А V век для средневековья - это глубоко чтимая "эпоха отцов", эдакая "непогрешимая древность".

Именно - кумир. Для рядового священника. А для епископа или папского легата - опасный конкурент, который может вывести одним своим словом "святого" из его подслушания его собственных священников и монахов. Так что отравят или зарежут, и очень быстро. Формально, конечно, никто драться не будет.

Кстати - важный вопрос. А какой наивысший духовный чин присутствует среди попаданцев?

Исходя из вышеописанных соображений - думаю, что крестоносцы сознательно задержатся, дав Алариху взять Рим - и потом придут на безвластье и власть возьмут. Либо да - брак и магистр милитум. Но - важно же ещё. Все попаданцы с детства испытывают трепет перед словом "король". Так что кроме магистра милитум надо будет Монферрата ещё и в королевское достоинство возвести, а рыцарей наделить званиями соответствующими, и попилить землю на лены. Иначе "за что боролись"? при этом обставлено это будет как "обучение местных нашему военному делу" - т.е. каждому захудалому рыцарю выдадут вассалов.

Мечта будет, а не Итальянское Королевство, в итоге! : )

[Georg]

источник не сообщите?

В предыдущем сообщении, опустившись до первоисточника, я только что уменьшил численность пехоты. Путем нехитрого расчета. Вы выше цитировали Виллардуэна:

«Мы поставим юиссье, могущие перевести 4500 коней и девять тысяч оруженосцев, и нефы для перевоза 4500 рыцарей и двадцати тысяч пеших ратников И условие для всех этих коней и этих людей будет такое, что они получат прокорм и провиант на девять месяцев Вот что мы сделаем по самой низкой цене, а именно на том условии, что нам заплатят за каждого коня четыре марки и за каждого человека две марки

И все эти условия, которые мы разъясняем, мы исполним в течение одного года, считая со дня, когда мы отплывем от гавани Венеции, чтобы послужить Богу и всему христианскому миру в каком бы то ни было месте Общая сумма этого расхода, который только что назван, составляет 94 тысячи марок»

Но часть сеньеров отказалась прибыть в Венецию, отправившись в Святую Землю иными путями. Известно, что крестоносцам не хватило для расчета с Венецией 34 000 марок. Из этого следует что в Венеции собралось где-то 14 000 крестоносцев. Уменьшив в соответствующей пропорции число рыцарей, получим две с чем-то тысячи.

те вы считаете что рыцарское войско пойдёт на службу-его примут

Да. Гонорию так вообще деваться некуда, а крестоносцам кушать надо, причем быстро. Ну и идеологические соображения довлеют - после перенесенного апокалиптического шока.

Император рядом, в Равенне.

[Georg]

Следите за тем, что пишете, коллега Болтунов! я, кажется, был с вами корректен вполне - не стоит уподобляться оным всяким. Убедительно вас прошу.

Я извинился перед, и извиняюсь еще раз - простите великодушно, уважаемый коллега!. Но по существу - вам станет легче, если я заменю употребленное слово более мягким, но с тем же смыслом? Ибо взять совсем назад ну никак не получается.

Кстати общаться будем по никам или по фамилиям?

Но - что, совсем не развилась культура спора?

Она только начала развиваться, и питается пока что целиком античным наследием. Все до сих пор вдохновляются Цицероном и Сенекой, и ничего сопоставимого не появилось

совсем не развивались организационные структуры церкви? и вертикаль подчинения приказного, а не "почитательного", была уже выстроена? и епископы назначались папой, а не кем-либо ещё?

Епископы XIII века не назначаются папой, а избираются конгрегацией. В пятом веке епископы избираются курией и клиром. Претензии папства на суперматию уже существуют - в теории.

Имхо - попаданцы-духовенство, увидев, насколько децентрализована церковь (а она гораздо менее централизована, факт) в этом мире - очень захотят взять в ней власть. Или вы думаете, что иерархи похода сделаны из менее амбициозного материала, чем другие рыцари?

Кстати - важный вопрос. А какой наивысший духовный чин присутствует среди попаданцев?

Есть епископ Суассонский и два заштатных немецких епископа. Но дело в том что для участвующих в походе священников они никто и звать их никак - почти все они входят в подчиненную непосредственно папе конгрегацию цистерианцев, и привыкли подчиняться лишь своим аббатам. Среди которых заправляют двое "мужей весьма святых и праведных", назвванных Виллардуэном просто "аббат из Во" и "аббат из Ло".

Папского легата Петра Капуанского Дандоло в поход не взял. Т.о. очевидно, что авторитетом для "мужей святых и праведных" будет лишь действующий папа. Либо святой.

Именно - кумир. Для рядового священника. А для епископа или папского легата - опасный конкурент, который может вывести одним своим словом "святого" из его подслушания его собственных священников и монахов. Так что отравят или зарежут, и очень быстро.

Вот именно подобные ваши идеи я и назвал словом, вас оскорбившим. И готов назвать снова.

Представьте себе психологию средневекового человека, блин. Это же наиболее почитаемый в тогдашнем католичестве святой, Великий Отец Церкви. Перед иконой которого вы с детства молились с верой и надеждой, к «Исповеди» которого обращались в минуты душевных сомнений. Вот он, живой! Тут прикоснуться к краю ризы его, послушать его за счастье. А уж чтобы посягнуть на него – нужно быть человеком абсолютно неверующим, ибо ясно же что геенна огненная гарантирована. Неужели это непонятно???

Вы вкладываете понятный и привычный вам образ мыслей в головы людей, которым он органически не присущ. И обижаетесь, когда это называют соответствующим эпитетом.

Исходя из вышеописанных соображений - думаю, что крестоносцы сознательно задержатся, дав Алариху взять Рим - и потом придут на безвластье и власть возьмут.

Аналогично. В состоянии вызванного переносом религиозного возбуждения, еще и подогреваемого "мужами святыми и праведными" – и отдать еретикам святой город на поругание? Ну разве это не ….. то cамое?

Как это нет? вы сами ниже пишете - столько же ещё сколько рыцарей и сержантов - было и венецианцев и их наёмников.

Это моряки. С которых на суше особого толку не будет - разве что наберут пару тысяч арбалетчиков.

[ВВВ]

Т.о. очевидно, что авторитетом для "мужей святых и праведных" будет лишь действующий папа. Либо святой.

Коллега, а можно нижайшую просьбу ?

Вы бы поставили коллег Сеню и Женю в игнор? Весьма приятственно читать ваши посты и интересно следить как будет развиваться ситуация дальше. Хотя сам я в этой теме не ни ухом ни рылом, но ваши аргументы мне кажутся куда более убедительными.

Но боюсь что тема выльется в Ваши небольшие посты и постоянный придеризм этих двух коллег.

[Georg]

35000/14000=2,5 отсюда 4500 рыцарей на 2,5 это 1800 рыцарей и 4000 оруженосцев .То что оруженосец так уж превосходит конного германского воина в бою есть некие сомнения.

Превосходит. Именно за счет стремян и связанного с ними преимущества в рубке мечом.

но стремена у них точно были

На чем основано сие утверждение???

Сказали бы вы это на десятом легионе, где сидят "корифеи" вроде Жмодикова - вокруг вас бы такой ржач поднялся

пехота

Расстреливается лучниками и арбалетчиками, после чего рубится в капусту.

Итого по моим расчётам если считаем двух конных готов на одного рыцаря

Блин, откуда два??? Рыцари при Дорилее и Антиохии по сельджукским иктадарам, с дуру принявшим лобовое столкновение, проехались "одним махом семерых побивахом", а тут кавалерия с худшим чем у турок конским составом и без стремян.

[Сеня]

На чем основано сие утверждение???

на ваших словах

При всем уважении к капитальному труду Вольфрама – его не стоит держать за абсолютный авторитет относительно вооружения и стремян. Еще в начале XX века Николай Иванович Веселовский обнаружил стремена при раскопках "Золотого кургана" на Кубани, датируемого аланской эпохой. Было опубликовано в его книге "Курганы Кубанской области в период Римского владычества", на которую в частности ссылается Вернадский.

Первое ПИСЬМЕННОЕ упоминание о железном стремени обнаружено в византийском военном трактате магистра милитум Урбикия, датируемого 505 годом. Причем о стремени в нем говорится как о вещи само собой разумеющейся.

Ну и согласен с коллегой Сеней - ежели внимательно читать Прокопия - те фортеля, которые выписывает кавалерия Велизария в войнах с готами и вандалами, без стремени нереальны.

[Georg]

На чем основано сие утверждение???

на ваших словах

При всем уважении к капитальному труду Вольфрама – его не стоит держать за абсолютный авторитет относительно вооружения и стремян. Еще в начале XX века Николай Иванович Веселовский обнаружил стремена при раскопках "Золотого кургана" на Кубани, датируемого аланской эпохой. Было опубликовано в его книге "Курганы Кубанской области в период Римского владычества", на которую в частности ссылается Вернадский.

Первое ПИСЬМЕННОЕ упоминание о железном стремени обнаружено в византийском военном трактате магистра милитум Урбикия, датируемого 505 годом. Причем о стремени в нем говорится как о вещи само собой разумеющейся.

Ну и согласен с коллегой Сеней - ежели внимательно читать Прокопия - те фортеля, которые выписывает кавалерия Велизария в войнах с готами и вандалами, без стремени нереальны.

Трактат Урбикия - самое раннее упоминание о стремени, и здесь еще можно спорить. Но и Урбикий, и Велизарий жили в VI веке. А у нас V век, причем самое начало. Гунны - первые кто мог занести в европу стремена - еще даже не пришли в Пушту. И нет ни находок, ни упоминаний о стременах еще целых 100 лет.

Готы той эпохи юзали сарматское "рогатое" седло со вторым арчаком и высокими луками. Дававшее хорошую устойчивость в седле, в том числе и при таранном ударе копьем. Но мечом так, как с опорой на стремена, не помашешь.

Не говоря уже о том что дестрие будут попросту сносить готских лошадей. Они и турецких аргамаков сносили.

А с находкой Веселовского - меня так отпинали на десятом во время оно, что мнение изменилось....

Изменено 26 May 2012 пользователем Georg

[Сеня]

А, спасибо. Те имеем конницы на кораблях 1800 рыцарей и под 4000 оруженосцев.Которые соединившись с пехотой выступают на Рим.

[Georg]

А, спасибо. Те имеем конницы на кораблях 1800 рыцарей и под 4000 оруженосцев.Которые соединившись с пехотой выступают на Рим.

ИМХО наиболее продвинутые персонажи, весь поход сотрудничавшие душа в душу - Бонифаций и Дандоло - очухаются раньше всех. Посещение венецианской прародины - Альтинума, и через местное начальство гонцы в Равенну, затем посольство туда же. У римлян шок будет не меньшим.- христианский Бог прислал армию.

Выступать не обязательно - можно переправиться морем в Анкону, а оттуда идти к Риму. С разгромом готов все понятно. А вот дальше - пока мысль останавливается. Рим ведь еще не начал приходить в упадок, он тот же, что и при посещении его Констанцием. У пиллигримов наступит культурный шок. И с него как-то пойдет адаптация в новом мире.

[Звёзды Светят]

А не захотят ли крестоносцы организовать своё государство.... в Палестине, со столицей в Иерусалиме?!....

[Сеня]

С разгромом готов все понятно.

а готы вообще драться будут? У них шок будет покруче-неизвестно откуда появившаяся армия странного вида.Как бы они не пошли на мировую. Изменено 26 May 2012 пользователем Сеня

[Сеня]

У пиллигримов наступит культурный шок. И с него как-то пойдет адаптация в новом мире.

ИМХО всё зависит от того какие технологии сообщат пришельцы и прежде всего-военные. Поскольку производительные техники требуют времени,а военые техники будут юзаться прежде всего. Это прежде всего упряжь, арбалеты, техники создания защитных доспехов, тактика ведения битв.

Те пришельцы выступают на Рим-отражают угрозу , затем император пытается заюзать их знания по полной, отобрав самых толковых для расспросов,остальных же вместе с покорившимися варварами отправив на Галлию-на всякий случай.Вандалы, свевы и бургунды отступают на края Испании и на север.Готы получают землю.

Начало конфликтов между императором и пришельцами-пришельцы и часть готов выступают на Равенну и ставят своего императора. Пришельцы расходятся по своим земельным владениям.Равенский император -пришелец обучает наёмников новым способам ведения войн.Варвары постепенно проникаются пришельческими военными технологиями-натиск на Италию усиливается.

Что то вроди.

Изменено 26 May 2012 пользователем Сеня

[Georg]

Как бы они не пошли на мировую.

Думаете им ее кто-то предложит? Если только сдачу. К тому же у Алариха куча германцев-дезертиров из римской армии, которые боятся расплаты. Да и не по готски это - сразу в штаны наложить.

ИМХО всё зависит от того какие технологии сообщат пришельцы и прежде всего-военные. Поскольку производительные техники требуют времени,а военые техники будут юзаться прежде всего. Это прежде всего упряжь, арбалеты, техники создания защитных доспехов, тактика ведения битв.

Главное - в ЗРИ еще существует неразваленная инфраструктура централизованных арсеналов и государственных оружейных мастерских. Имхо самое важное что принесут - технологию выплавки и ковки. Кузнецов-то при армии по любому имеется.

Так же - конструкция судов и косой парус.

А рыцарским жеребцам придется на славу поработать производителями.

Но писал я не об этом, а психологических моментах. О том как у человека средневековья, который и так смотрит на времена Августина и империи как на легендарную эпоху, будет меняться сознание при виде грандиозных архитектурных чудес Рима.

Кстати дамы тоже принимали участие в походе - тот же Балдуин Фландрский отправился на восток с женой, и не только он. И я вообразить себе не могу как дамы XIII века, выросшие в обстановке "куртуазной" культуры, воспримут римских патрицианок (а те - их).

Хотя на почве христианского благочестия с определенными кружками найдут общий язык.

[Georg]

Но боюсь что тема выльется в Ваши небольшие посты и постоянный придеризм этих двух коллег.

Придеризм - это правильно.

А по поводу постов.... поначалу думал развернуть тему подробно, но.... чем больше углубляюсь, тем больше убеждаюсь что переносы и попаданцы - это зло...

[Сеня]

Интересно что трудно сказать что будет через неделю-месяц после переноса, легко-что будет через год-двадцать-потом опять затруднения.

[ВВВ]

Придеризм - это правильно

Но - по делу.

Тут же мне кажется вариант очень органичный. Вполне в духе мировозрения переносимых.

Мы поплыли на неблагое дело - господь не дал этому свершится. Он перенес нас сюда - значит у него была не то воля. Ну и - пошло поехало.

А то ежели бы их перенесли в момент казни Христа, по мнению этих коллег крестоносцы стали бы сомневаться - а для чего нас сюда бог отправил? А не срулить ли нам в Африку ? и тд.

[Сеня]

Я лично нифига не знаю насчёт мировоззрения современного францкза, а вы хотите сказать что подумает средневековый француз сидя в 5 веке.