Двигателестроительная программа - 34

[Stenda G]

А вот и РИ "хвостик", к которому можно привязать более ранний "а ля И-26"

 

3.11.1936 г.

Проект рекордного скоростного самолета под порядковым номером «21», подготовленный в конструкторском бюро А.С.Яковлева в ноябре 1936 г.

Оригинальный документ сопровождался следующими расчетными характеристиками: длина в линии полета 7,5 м, размах крыла 7,0 м, колея шасси 2 м, ширина фюзеляжа 640 мм. Вес пустого самолета 900 кг, нагрузка 280 кг, полетный вес 1180 кг. Максимальная скорость 700 км/ч, крейсерская скорость 560 км/ч, посадочная скорость 120 км/ч, двигатель мощностью 700 л.с. (форсированный М-100*), нагрузка на крыло 131 кг/м², нагрузка на мощность 1,69 кг/л.с, запас горючего на 1 час полета.

Проект самолета «21» соответствует периоду подготовки завоевания мирового рекорда скорости. Известно, что разрабатываемые в Советском Союзе подобные скоростные аппараты после проведения необходимых усовершенствований предполагались для использования в военных целях. Таким образом, самолет «21» можно рассматривать как одну из первых попыток создания одноместного истребителя в ОКБ А.С.Яковлева.

Только где у него радиаторы? Могу только предположить испарительную систему а ля аналогичный по времени ЦКБ-32/И-21, но из проекций не очень понятно, где?

[Mamay]

Или тов. Мамахурин начнет админресурсом пропихивать везде и всюду Р-2600?

Фактически все модели где ставился в реале М-81.

готового штурмовика под него нет. Требовать такое - затягивание процесса на полгода не менее. (при этом по ТТХ он преимуществ перед Ил-2 иметь не будет)

ОБШ М-81.

всякую экзотику типа ОПБ и ОБШ - ВВС в РИ отвергло по разным причинам, хотя с моторами капитальных затыков там не было.

Там не с мотором, а с заводами затыки были. Серийный завод отжали, где его выпускать то? А ВВС смотрела на машину весьма благосклонно.

ДБ-3 с новым мотором каких-то существенных преимуществ перед серийным с М-88 не имеет.

На Ил-4 упаси бог М-81 ставить. Под М-88 и оставить. 

истребитель с таким мотором требованиям к перспективным машинам не удовлетворяет.

Ремоторизация И-185 под этот мотор давало ВВС истребитель со скоростью 600+, что вполне адекватно для того времени.

Су-2... боюсь игра как и в случае с Ил-4 М-81 - не будет стоить свечей, особенно в свете перспективы перехода на М-89.

Су-2 под М-81 - объективная реальность. Ну и если вам так нравятся Ил-2подобные штурмовики, то от Су-2 через ШБ выходим на Су-6. ТТХ конечно будут не такими веселыми как у Су-6 М-71Ф, но точно не хуже чем у Ил-2.

[Stenda G]

Хватит разврата! (с) 

 

[Stenda G]

Фактически все модели где ставился в реале М-81.

Модели не перечислите ли, а так же эффект от установки на них М-81 в реале?

ОБШ М-81.

Это что, типа готовый самолет? Турбокомпрессоры, которые на нем по проекту предполагались в СССР уже массово производят? 

Там не с мотором, а с заводами затыки были. Серийный завод отжали, где его выпускать то? А ВВС смотрела на машину весьма благосклонно.

Нету даже прототипа, не то что результатов испытаний, а уже за заводы биться начинаем. ДБ-240 по такой логике тоже невозможен.

На Ил-4 упаси бог М-81 ставить. Под М-88 и оставить. 

И остается в итоге 2 самолета, где Р-2600 более-менее оправдан - ПС-84 и Су-2. и т.д.

Ремоторизация И-185 под этот мотор давало ВВС истребитель со скоростью 600+, что вполне адекватно для того времени.

Т.е. нам предлагают запускать в производство самолет с заведомо неудовлетворительными ТТХ для последующей ремоторизации его каким-то мифическим мотором, который даст 600+км/ч. Когда это счастье наступит - а пес его знает. 

Су-2 под М-81 - объективная реальность.

 

Сколько выпущенных? Какой профит в сравнении с Су-2 под родной М-88 или с М-89? 

Ну и если вам так нравятся Ил-2подобные штурмовики, то от Су-2 через ШБ выходим на Су-6. ТТХ конечно будут не такими веселыми как у Су-6 М-71Ф, но точно не хуже чем у Ил-2.

Беда только в том, что ШБ к "Ил-2подобным" не относится, а попытка сделать бронированный двухместный штурмовик на основе Су-2 привела к... одноместному Су-6.

 Сухой делал новую машину в развитие своего "Иванова", а вот дальше попробовал его модифицировать в бронированный штурмовик - и вот что получилось:

"При проработке бронирования экипажа самолета "Иванов" выявилась невозможность защиты броней стрелка, который по роду своей работы, может занимать в кабине разнообразные положения и при стрельбе с турели будет открыт в верхней части туловища.
В связи с этим возникает мысль о целесообразности применения штурмовика с одним пилотом, без стрелка, при условии работы штурмовиков под прикрытием истребителей.
За счет облегчения нагрузки представляется возможным забронировать фюзеляжный бензобак. Переделка самолета "Иванов" сведется:
К изъятию крыльевых баков, невыгодных для бронирования в весовом отношении
Помещению фюзеляжного бака позади пилота для сохранения центровки
Изъятию всего оборудования стрелка и заделке отверстий в фюзеляже под штурмовую и люковую установку.
В серийном производстве не представит больших трудностей выпускать специализированный штурмовик с одним пилотом и съемной броней, наравне с двухместным самолетом "Иванов".
Так как размерность самолета сохраняется без изменения, то летные данные одноместного штурмовика остаются почти равными данным самолета "Иванов"....
В дальнейшем развитие этого типа будет целесообразно перепроектировать самолет под экипаж в 1 человек. За счет снятия лишнего веса конструкции самолета, представляется возможным уменьшить площадь крыла и всю размерность самолета, без увеличения нагрузки на единицу площади крыла.
Это уменьшение размерности дает увеличение скорости самолета на 20-30 км."

Таким образом если каким-то произволом из гонки выключается Ильюшин, то первым делом мы получаем задержку в  принятии на вооружение и производстве Штурмовика.

Дальше выясняется, что ШБ - это нифига не "летающий танк", а попытка малой кровью его сделать приводит к созданию все того же одноместного штурмовика, причем с достаточно умеренными ТТХ. И дальнейшей необходимости создания нового самолета.

 

И самое главное - М-81 у нас есть, 100-часовые испытания прошел... и оказался никому не нужен, а завод под него - хотят отдать под рядные жидкостники. И Р-2600 от него ничем существенным не отличается. 

Изменено 30 Oct 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

27 декабря 1939 директор завода 156 Ленкин и ГК Кочеригин отправили М.М.Кагановичу в НКАП письмо N 3687с (вход. 3543 от 27 декабря 1939) с прилагаемым эскизным [проектом] самолета ОБШ с М-81. Просили утвердить и разрешить постройку макета и опытного самолета

Для выполнения своих основных функций в качестве штурмовика данный самолет имеет мощное стрелковое вооружение, состоящее из 2 пулеметов ШКАС и 2 крупнокалиберных пулеметов Березина с достаточным запасом патронов для них и нормальный запас мелких бомб. Будучи хорошо забронирован на данном самолете со скоростью у земли порядка 500 км/час (на взлетной мощности мотора) летчик для действия по земным целям будет иметь такие хорошие условия, каких он не имеет ни на одном из существующих у нас или за границей самолетах (из известных нам) этого типа (1373).

ШКАС - 2х1000, УБ - 2х150, 6х10 кг в фюзеляже + 2х2х10 в центроплане, 2х100 кг. Полетный вес в варианте штурмовика - 3380-3500 кг

....

Далее в данном самолете при небольшой сравнительно перегрузке удалось обеспечить [размещение] внутри фюзеляжа двух бомб калибром по 100 кг каждая, что дает возможность использовать его в качестве скоростного одноместного бомбардировщика

Что... серьезно? Вот этого голубя мира надо рассматривать как ШТУРМОВИК или Легкий бомбер?

[Mamay]

Модели не перечислите ли,

Я уже указал: ОБШ М-81, Су-2/4/6, И-185.

а так же эффект от установки на них М-81 в реале?

Эффект в наличии достаточно мощного и надежного двигателя в производстве.

Это что, типа готовый самолет? Турбокомпрессоры, которые на нем по проекту предполагались в СССР уже массово производят? 

ТК - за борт. Самолету от этого только польза будет.

Что... серьезно? Вот этого голубя мира надо рассматривать как ШТУРМОВИК или Легкий бомбер?

300 кг полезной нагрузки. Приблизительно как штурмовой Фока. Рассматривайте его как истребитель-штурмовик.

Нету даже прототипа, не то что результатов испытаний, а уже за заводы биться начинаем.

Завод как бы под Кочеригиным и Яценко изначально был, его потом Яковлев отжал.

Т.е. нам предлагают запускать в производство самолет с заведомо неудовлетворительными ТТХ для последующей ремоторизации его каким-то мифическим мотором, который даст 600+км/ч. Когда это счастье наступит - а пес его знает. 

С каких это щей скорость 600+ для истребителя на начало 1941 года стала "неудовлетворительным ТТХ"?

Сколько выпущенных? Какой профит в сравнении с Су-2 под родной М-88 или с М-89? 

А фиг его знает. Только после захвата Запорожья других моторов для Су-2/4 не было. Там на безрыбъе даже М-63 ставили.

Беда только в том, что ШБ к "Ил-2подобным" не относится, а попытка сделать бронированный двухместный штурмовик на основе Су-2 привела к... одноместному Су-6.

Ну то есть, что разрешено Ильюшину, нельзя Сухому?

попытка малой кровью его сделать приводит к созданию все того же одноместного штурмовика, причем с достаточно умеренными ТТХ.

ТТХ которого таки были лучше, чем у Ил-2.

И дальнейшей необходимости создания нового самолета

Таки только для дальнейшего улучшения ТТХ. 

Таким образом если каким-то произволом из гонки выключается Ильюшин, то первым делом мы получаем задержку в  принятии на вооружение и производстве Штурмовика.

Надо сказать, что Ил-2 сразу в серию массово не пошел. А с учетом того, что Су-2 был уже отработан на конвеере, можно предположить, что массовый выпуск штурмовика на его базе как бы не быстрее будет организован.

Дальше выясняется, что ШБ - это нифига не "летающий танк"

В случае ШБ упор на прилагательное "летающий". Ну и по "танковости", если в это слово вкладывать смысл "бронирование" то же как бы не лучше Ил-2.

 

И самое главное - М-81 у нас есть, 100-часовые испытания прошел... и оказался никому не нужен, а завод под него - хотят отдать под рядные жидкостники.

Волюнтаризм.

И Р-2600 от него ничем существенным не отличается. 

R-2600  в стоке давал 1700 л.с. и его таки раскочегарили до 1900 л.с., что в случае М-81 под большим вопросом.

Изменено 31 Oct 2018 пользователем Mamay

[Stenda G]

Я уже указал: ОБШ М-81, Су-2/4/6, И-185.

ОБШ - проект даже до стадии прототипа не дошел

Су-2 - с М-81 - особого выигрыша не дает, ибо сам мотор тяжелее и лобастее 

И-185 - с М-81 нахрен не нужен.

Эффект в наличии достаточно мощного и надежного двигателя в производстве

Никакого. Потому что мотор такой не нужен и не дает ощутимого эффекта на фоне жидкостников и ожидаемых запорожских М-89. 

ТК - за борт. Самолету от этого только польза будет.

А у Кочергина с ТК. А без ТК на высоте он уже не такой резвый.

300 кг полезной нагрузки. Приблизительно как штурмовой Фока. Рассматривайте его как истребитель-штурмовик.

Мы один текст пояснительной записки к проекту самолета читали? 

Вооружение штурмовых вариантов ОБШ М-81 ТК состояло из двух синхронных 12,7-мм пулеметов БС конструкции М. Е. Березина с боекомплектом по 150 патронов на ствол, двух пулеметов нормального калибра ШКАС (по 1000 патронов на пулемет) и 100 кг бомб на внутренней подвеске в фюзеляжном бомбоотсеке. 

...

Состав вооружения ОБШ в варианте легкого ближнего бомбардировщика включал два синхронных БС (300 патронов), два ШКАСа (2000 патронов) и 200 кг бомб на внутренней подвеске. При этом в варианте легкого бомбардировщика большой дальности с машины снимались оба пулемета БС и увеличивался запас топлива и масла, а вариант скоростного бомбардировщика вообще не имел стрелкового вооружения.

Для сравнения - ФВ-190 с хороших аэродромов таскал ДО ТОННЫ. 

А загрузка 8х50кг - вобще обычная. 

Завод как бы под Кочеригиным и Яценко изначально был, его потом Яковлев отжал.

А тут Яковлев воспылает альтруизмом... ага... Особенно на фоне никчемного потребителя ненужного мотора. 

С каких это щей скорость 600+ для истребителя на начало 1941 года стала "неудовлетворительным ТТХ"?

С таких, что 600+ км/ч у Поликарпова нет в начале 1941 года. 

Взлетная мощность М-81 была заявлена 1600 сил, на I границе высотности 3650 м он должен был развивать 1400 л.с., а на II границе 5200 м - 1300. Разработка М-81 шла в Перми с 1939 г., им интересовались сразу несколько конструкторов, потому о нем так и пеклись.

Этот мотор не подходил на И-185 из-за его размеров и веса, но М-71 все не было, и 9 июля 1940 г. пришло распоряжение Наркомата установить М-81 на втором летном самолете

С новым мотором расчетная скорость падала у земли с 580 до 500, а на границе высотности с 680 до 611 км/ч. Правда, сама эта граница повышалась с 6000 до 6400 м, что тогда считалось хорошо, но практический потолок уменьшился с 10250 до 9900 м - это было еще хуже, чем с М-71.

М-81 поступил только через пять месяцев - 7 декабря 1940 г., а 10-го на обкатке сломался вал редуктора. Эту процедуру завершили только 25-го, а на испытания машину передали 30 декабря.... скоростные пробежки 9 января 1941 г. Но разрешения на полет не было - мотор, его регулятор оборотов и воздушный винт без конца отлаживали, пытаясь добиться устойчивой работы.....

Всего Ульяхин и Логинов сделали 16 полетов, когда 18 марта 1941 г. мотор М-81 окончательно вышел из строя.

До его поломки удалось замерить только скорости у земли. Максимальная оказалась 495 км/ч - на 5 км/ч меньше расчетной.

Мотор М-81 показал себя плохо не только у Поликарпова. Он заклинил уже во втором полете ближнего бомбардировщика «МН» Сухого (2-го опытного ББ-1), а на ДБ-Зф Ильюшина не держал обороты малого газа. Не было смысла возиться с его многочисленными дефектами

Для сравнения И-26 выдал скорость лишь чуть ниже с в полтора раза (!) более слабым двигателем. 

А фиг его знает. Только после захвата Запорожья других моторов для Су-2/4 не было. Там на безрыбъе даже М-63 ставили.

1 опытный. МН. Все. 

Ну то есть, что разрешено Ильюшину, нельзя Сухому?

Вы разницу понимаете между достаточно быстрой переделкой СВИ ЦКБ-55 в ЦКБ-57 и по сути созданием нового самолета у Сухого? 

ТТХ которого таки были лучше, чем у Ил-2.

я что-то пропустил? Сухой таки создал одноместный бронированный штурмовик-переделку ШБ с мотором М-81? Или это ваши фантазии?

Таки только для дальнейшего улучшения ТТХ. 

А Ильюшину мы М-71 не дадим. Как не дадим и свободу не оглядываться на конструкцию 2 летней давности. 

Надо сказать, что Ил-2 сразу в серию массово не пошел. А с учетом того, что Су-2 был уже отработан на конвеере, можно предположить, что массовый выпуск штурмовика на его базе как бы не быстрее будет организован.

Для поражения было много причин. Во-первых - отсутствовал порох. 

У Сухого самолета нет, а вместо него - письмо про то как якобы "легким напильнингом" можно сделать одноместный штурмовик с ТТХ почти равными (с)  Иванову - всмысле Су-2 у которого скорость у земли - 370км/ч против 420км/ч у ЦКБ-57. 

В случае ШБ упор на прилагательное "летающий". Ну и по "танковости", если в это слово вкладывать смысл "бронирование" то же как бы не лучше Ил-2.

Даааааа? И как? Много успешно летал? Или картинки с бронированием Су-6 что-то говорят про танковость ШБ? Который пустой весил 3100 в сравнении с 2875кг ББ-1 М-88. 

Волюнтаризм.

чья бы корова... ну это самое... про волюнтаризм то. 

R-2600  в стоке давал 1700 л.с. и его таки раскочегарили до 1900 л.с., что в случае М-81 под большим вопросом.

Вобще-то 1600л.с. по началу. 

с американской сборкой, маслами и бензином.

[Mamay]

ОБШ - проект даже до стадии прототипа не дошел

Не дошел потому что изготавливать его было негде.

Су-2 - с М-81 - особого выигрыша не дает, ибо сам мотор тяжелее и лобастее 

И-185 - с М-81 нахрен не нужен.

Никакого. Потому что мотор такой не нужен и не дает ощутимого эффекта 

Вы как всегда упускаете весьма важную деталь. Я предлагаю не М-81 в серию, а R-2600, который на М-81 похож только диаметром, но по возможности форсирования аналогичен М-82.

Вобще-то 1600л.с. по началу. 

Это по очень раннему началу. Потом стандарт - 1700 л.с. как и у М-82.

с американской сборкой, маслами и бензином.

И замечу без впрыска топлива, который мы со временем вкорячим.

на фоне жидкостников и ожидаемых запорожских М-89. 

Ох уж эти запорожские сказки. Вы еще М-90 вспомните.

Мотор М-81 показал себя плохо не только у Поликарпова. Он заклинил уже во втором полете ближнего бомбардировщика «МН» Сухого (2-го опытного ББ-1), а на ДБ-Зф Ильюшина не держал обороты малого газа. Не было смысла возиться с его многочисленными дефектами

Одна из причин по которой его надо заменить на R-2600.

Для сравнения И-26 выдал скорость лишь чуть ниже с в полтора раза (!) более слабым двигателем. 

Дык у Ла-5 тоже мотор в 1.5 раза мощнее был, чем у Яков, что из этого следует.

С таких, что 600+ км/ч у Поликарпова нет в начале 1941 года. 

По вашей же ссылки расчетная скорость на высоте = 611 км/ч. Расчетная скорость у земли была выше реальной скорости на 5 км/ч. Ну пусть на высоте будет на 10 км/ч меньше, все равно больше 600 км/ч. Это с хреновым движком мощностью 1600 л.с.

Вы разницу понимаете между достаточно быстрой переделкой СВИ ЦКБ-55 в ЦКБ-57 и по сути созданием нового самолета у Сухого? 

Быстрая переделка значит

Для улучшения продольной устойчивости самолета мотор был смещен вперед на 50 мм, увеличены на 5╟ стреловидность крыла по передней кромке и на 3,1% площадь стабилизатора, что привело к смещению центровки самолета с 31% до 29,5% САХ. Кроме этого, с целью облегчения управления элеронами была изменена степень их аэродинамической компенсации.

Произвели также другие, менее существенные изменения конструкции.

новое крыло, новый стабилизатор, новая моторама - это без учета переделок бронекорпуса и топливной системы.

я что-то пропустил? Сухой таки создал одноместный бронированный штурмовик-переделку ШБ с мотором М-81? Или это ваши фантазии?

Сухой создал Су-6 под М-71. Я предлагаю сделать тоже самое, но под R-2600.

А Ильюшину мы М-71 не дадим. 

М-71 Ил-2 не спасет. Да и не будет его как в реале.

Как не дадим и свободу не оглядываться на конструкцию 2 летней давности. 

Тык пусть творит. Только серия АМ будет к тому времени задействована под более полезные машины МиГ-3 и Ту-2.

У Сухого самолета нет, а вместо него - письмо про то как якобы "легким напильнингом" можно сделать одноместный штурмовик с ТТХ почти равными (с)  Иванову - всмысле Су-2

Ну эпистолярный жанр Ильюшина мы с вами уже обсуждали. Сухой таким вдохновением не обладал.

Су-2 у которого скорость у земли - 370км/ч против 420км/ч у ЦКБ-57

То есть взять Су-2 с самым слабым двигателем с огромным парашютом в виде МВ-5 и кинжальной оборонительной установкой и сравнивать с 1местным Ил-2 вооруженным 4 ШКАСами. Прям так по-ильюшински.

Даааааа? И как? Много успешно летал? Или картинки с бронированием Су-6 что-то говорят про танковость ШБ? Который пустой весил 3100 в сравнении с 2875кг ББ-1 М-88. 

Я не знаю про что вы пишите.  Схемы и толщину бронирования я привел.

А тут Яковлев воспылает альтруизмом... ага.

Это да. В альтруизме замечен не был.

Мы один текст пояснительной записки к проекту самолета читали? 

Ну давайте еще раз прочитаем.

6х10 кг в фюзеляже + 2х2х10 в центроплане, 2х100 кг. Полетный вес в варианте штурмовика - 3380-3500 кг

Итого 100 кг на внутренней подвески и 200 на внешней.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Mamay

[Stenda G]

Не дошел потому что изготавливать его было негде.

Не дошел, потому что 

4 января 1940 Машкевич (начальник самолётного отдела 7 ГУ НКАП - Прим. Redstar72) за № 226 направил Зам. нач. 11 ГУ НКАП Леонтьеву Заключение по эскизному проекту самолета ОБШ конструктора Кочеригина:

Предлагалось 4 назначения:

1) БШ - не удовлетворил современным требованиям, так как у земли требовалось 500-525 км/час, которая может быть получена на машине П.О.С(ухого) с М-71;

2) ББ - будет уступать машине П.О.С(ухого). При установке на ББ-1 М-90 скорость на 6000 - 560 км/час - двухместном и с 400 кг;

3) ПБ - не удовлетворяет, так как требуется бомбовая нагрузка 400-500 кг (прим.: мое испр.);

4) И - даже после разгрузки будет уступать по скорости и маневренности.

"...самолет ВВС в план опытного строительства не включен и т. Кочеригин имеет задание на эскизный проект самолета под мотор М-300, следует сделать вывод, что предлагаемый т. Кочеригиным проект осуществлять нецелесообразно."

Вы как всегда упускаете весьма важную деталь. Я предлагаю не М-81 в серию, а R-2600, который на М-81 похож только диаметром, но по возможности форсирования аналогичен М-82.

Как всегда упускаете вы. Потому что М-81 и Р-2600 в 1940ом - совершенно равнозначны. До неких теоретических возможностей форсирования - еще дожить надо. 

Это по очень раннему началу. Потом стандарт - 1700 л.с. как и у М-82

По очень раннему началу там вообще 1500 было. 

А на более-менее массовой военной серии 2600-3 которая выпускалась с апреля 39 по февраль 40ого и шла к примеру на А-20 - те самые 1600л.с. на 100 октановом бензине. 

2600-6 55 штук до июня 1940ого - тоже самое. 

Ранние коммерческие, которые на Клипперы шли - 1550-1600л.с. с 90-95 октановым бензом. 

1700 л.с. там появилось только в марте-апреле 1940ого и опять на 100 октане.

И замечу без впрыска топлива, который мы со временем вкорячим.

С бензином сперва разберитесь. 

Ох уж эти запорожские сказки. Вы еще М-90 вспомните.

Я вижу чья-то корова прямо не затыкается, да тов. мамахурин? Все мычит и мычит что-то про мифические покупные Райты с 1700л.с. на советском бензине. 

Одна из причин по которой его надо заменить на R-2600.

Матчасть учите про то, как прекрасно себя Р-2600 показывал у американцев. Ссылки я давал. 

Дык у Ла-5 тоже мотор в 1.5 раза мощнее был, чем у Яков, что из этого следует.

Что даже деревянный самолет с малогабаритной звездой превосходит более легкий Як. 

Быстрая переделка значит

Да быстрая. 

Сухой создал Су-6 под М-71. Я предлагаю сделать тоже самое, но под R-2600.

Для начала 2600 - отсутствует. Вообще. 

А дальше - смысла создавать самолет, который в серию пойдет заведомо позже, чем существующий с ТТХ, его не превосходящими - нет. 

М-71 Ил-2 не спасет. Да и не будет его как в реале.

Что, уже заключение НКАПа есть? 

Тык пусть творит. Только серия АМ будет к тому времени задействована под более полезные машины МиГ-3 и Ту-2.

Дык пусть. В серию идет Ил-2 с АМ-38, Ильюшин занимается новым штурмовиком, а МиГ-3 и Ту-2 идут лесом. 

Ну эпистолярный жанр Ильюшина мы с вами уже обсуждали. Сухой таким вдохновением не обладал.

Мы и вашу профпригодность на посту наркома авиапрома обсуждали. Вам даже до Кагановича как до луны. 

То есть взять Су-2 с самым слабым двигателем с огромным парашютом в виде МВ-5 и кинжальной оборонительной установкой и сравнивать с 1местным Ил-2 вооруженным 4 ШКАСами. Прям так по-ильюшински.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Для начала у Су-2 брони нету. А дальше Сухой прямо указывает - ТТХ одноместного бронированного штурмовика по прикидкам будут близки к исходному Иванову. А дальше у вас начинается каша из топора с переделкой "Иванова" под М-81/Райт (другая моторама, другая капотировка, изменение центровки), удаление стрелка и вот это вот все.

А времени нет. 

Я не знаю про что вы пишите.  Схемы и толщину бронирования я привел.

Вы привели картинки эволюции бронирования Су-6 М-71. К ШБ они не имеют никакого отношения. 

Ну давайте еще раз прочитаем.

Давайте. Только читать надо все, а не фигурно нарезать.

И тогда выяснится, что в варианте штурмовика там ИЛИ 100кг мелкашек, ИЛИ 200кг крупняком и это уже в перегрузку. В варианте легкого бомбера там все те же 200кг бомб на внутренней подвеске. 

А если еще и сам текст Растренина прочесть, то:

При полетной массе 3800 кг ОБШ М-82 (М-82ИР) максимальная скорость у земли составляла — 431 (479 — на форсаже) км/ч, а на высоте 2000 (2600) м — 501 (510 — на форсаже) км/ч. Высоту 2000 м ОБШ М-82 набирал бы в 1,5 раза быстрее, чем Ил-2 АМ-38. Взлетно-посадочные свойства машины также ожидались лучше. Однако бомбовая нагрузка была бы в два раза меньше.

Голубь мира как есть. 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Кстати Су-6 С2А с М-82ФН поприкидкам давал у земли 415км/ч и 435км/ч на форсаже. 

БШ-М-71

Нормальная бомбовая нагрузка предполагалась 400 кг, в перегрузку – до 1000 кг. Реактивные снаряды устанавливать не планировалось, так как основным средством борьбы с танками и защищенными целями должны были стать пушки и авиабомбы. Самолет не был приспособлен для бомбометания с пикирования под большими углами. Бомбы предполагалось сбрасывать с горизонтального полета или с пологого пикирования под углами 25–30°.

На машине планировалось забронировать экипаж, маслорадиатор, бензо- и маслобаки (толщина брони – везде 6 мм). Мотор размещался внутри бронекапота (толщина брони 6 мм), диск кока винта выполнялся из брони толщиной 8 мм. Летчик со стороны передней полусферы защищался прозрачным бронестеклом толщиной 62 мм, с боков и снизу – броней толщиной 6 мм, а со стороны задней полусферы – 16-мм броневым листом. На фонаре кабины пилота сверху и с боков устанавливались 6-мм бронеплиты.

По расчетам, максимальная скорость штурмовика у земли равнялась 430 км/ч (460 км/ч на форсаже), на высоте 5000 м – 500 км/ч.

 

 

 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Продолжаем копанину

Проект ОБШ М-88 Сухого от сентября 1939ого (одновременно с проектом ОБШ М-71, который в Су-6 вырос)

Вес пустого 2287кг
Вес полетный 3100кг
Полезная нагрузка 813кг
Скорость у земли 425-450км/ч
На высоте 6000м 535км/ч
Дальность на 0,9V 800км
Бомбовая нагрузка норм/макс - 200/500кг
Вооружение 4хШКАС либо 2хШКАС и 2хБС

Для сравнения ШБ - вес пустого 3100кг и скорость 370км/ч

Эскизный проект ОБШ М-71 - пустой 2727кг.

Первый вариант Су-6 - пустой 3187 из которых брони - 195кг. На втором - 3727кг пустой и 660кг брони. 

У меня только вопрос: где броня, Билли Павел Осипович? Где обещанная на ОБШ броня? 

Изменено 2 Nov 2018 пользователем Stenda G
поправил срок.

[Stenda G]

Быстрая переделка значит

Да быстрая. 

Кстати о быстроте

Из Растренина - 12 сентября 1940г на завод 39 передан первый АМ-38 для установки на БШ-2. Одновременно с установкой АМ-38 на БШ-2 №1 начались работы по его переделке в одноместный вариант

Первый полет ЦКБ-57 - 12.10.1940. 
Итого на "ужасно долгую переделку крыльев моторамы и вообще всего" ушел месяц.

А что там у Сухого?

В начале мая 1939 года ему предлагают к июлю доложить свои соображения по постройке бронированного штурмовика в развитие ББ-1. ТТХ - выше запостил. Также по заданию требовали бронирование пилота спереди, сзади, снизу и с боков от обычных пуль и частично от ККП. Так же требовали защиту бензобака снизу и сзади.
Самолет включают в план опытного самолетостроения в 1939г с сроком предъявления проекта в августе.
В сентябре 1939г предъявлены эскизные проекты ОБШ М-88 и М-71.
4 марта 1940ого - постановили - строить. Кстати запасным мотором вместо М-71 указывается М-81. Первый экземпляр приказано предъявить к 15 ноября 1940. 
В итоге макет сделали только в декабре 1940ого, а первый полет - 1 марта 1941 года. 

Итого...от хотелочек до первого полета - 2 года без 2 месяцев. Быстрота неимоверная. Да, Мамай? 

Кстати для сравнения - от записки Ильюшина в январе 1938ого до первого полета БШ-2 АМ-35 2.10.1939 - плюс минус те же самые 2 года без 2 месяцев. 

Вот так хрустальные мечты о легкой переделке серийного Су-2 в ОБШ М-81 - с звоном разбиваются о чугуний реальности.

ОБШ Сухого с М-81 или аналогичным американским Райтом, мало того что опаздывает на 4-5 месяцев в сравнении с ЦКБ-57, так еще и без М-71 еще и смысла не имеет, поскольку с М-81 он будет у земли иметь скорость примерно как одноместный Ил-2. 

[Stenda G]

Кстати о птичках...

"Конкурс" на одноместный одномоторный штурмовик стартовал где-то в апреле-мае 1939 года по-видимому. Но Ильюшин в него включился по известным причинам только в августе или сентябре 1940ого. 

Но раз пошла такая пьянка... почему бы тогда одноместному ЦКБ-57 АМ-35 созданному по этому конкурсу не появиться в июне-июле 1940ого года? Вполне можно ожидать 390-395км/ч если исходить из ЛТХ ЦКБ-57 с АМ-38.

Изменено 3 Nov 2018 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

", для получения большой мощности и высотности А. А. Микулин разработал модификацию двигателя АМ-35А, на которой применил нагнетатель с весьма высоким наддувом (1040 мм рт. ст.). В течение всего 1940 года производилась доводка мотора АМ-35А. Двигатель был установлен на опытный бронированный штурмовик БШ-2 конструкции С. В. Ильюшина."

Для высотника, КМК, понадобятся тормозные щитки; чувствую, будет гибрид штурмовика и пикировщика. Правда вот с бензином как всегда хрен пойми что.

[Mamay]

Не дошел, потому что 

 следует сделать вывод, что предлагаемый т. Кочеригиным проект осуществлять нецелесообразно.

Однако бомбовая нагрузка была бы в два раза меньше.

1) Завод уже отжат на тот период поэтому, чтобы не мешался под ногами послали подальше.

2) Кочеригин в отличии от многих конструкторов того периода давал расчеты своих проектов которые весьма точно совпадали с реалом, т.е. "пузырей не надувал".

3) С дальнейшим увеличением мощности двигателя вполне реально можно было выйти на 300 кг боевой нагрузки (6х50 кг или 1х250 кг), без потери ТТХ, а этого вполне достаточно для истребителя-штурмовика (аналогичную нагрузку имел "штурмовой Емиль").

Как всегда упускаете вы. Потому что М-81 и Р-2600 в 1940ом - совершенно равнозначны.

В чем их равнозначность, когда вы сами пишите

более-менее массовой военной серии 2600-3 которая выпускалась с апреля 39 по февраль 40ого и шла к примеру на А-20 - те самые 1600л.с.

1700 л.с. там появилось только в марте-апреле 1940ого 

На начало 1940 года двигатель уже в серии. К середине 1940 года уже вышел на проектную мощность.

как прекрасно себя Р-2600 показывал у американцев.

Для сравнения с М-82 еще в 1942 году хватала геморроя.

С бензином сперва разберитесь. 

А что с ним разбираться? Октановое число на прямую на мощность мотора не влияет. Влияет степень сжатия которая зависит от октанового числа. Но степень сжатия у R-2600 даже чуть меньше, чем у М-82, т.е. он вполне мог развивать ту же мощность на этом же 95 бензине. У американцев была возможность лить 100 октановый бензин, они ее использовали, но не для увеличения мощности (степень сжатия одинаковая), а для борьбы с "калильным зажиганием", т.е. борьба с детонацией для увеличения ресурса мотора.

Что даже деревянный самолет с малогабаритной звездой превосходит более легкий Як. 

1) Звезда не такая уж и малогабаритная.

2) Превосходит за счет "правильного" для истребителя крыла.

Для начала 2600 - отсутствует. Вообще. 

В этом и смысл альтернативы.

В серию идет Ил-2 с АМ-38, Ильюшин занимается новым штурмовиком, а МиГ-3 и Ту-2 идут лесом. 

Т.е. лучший советский истребитель начального периода ВОВ и лучший фронтовой бомбардировщик вообще всего периода мы хороним в угоду странной нелетайки. Пожалуй именно за это Шахурина и сняли после войны.

Да быстрая. 

 А потом

А дальше у вас начинается каша из топора с переделкой "Иванова" под М-81/Райт (другая моторама, другая капотировка, изменение центровки), удаление стрелка и вот это вот все. 

Ну то есть ровно тот же объем работы, что и проделал Ильюшин. Да, броня у Су-6 не "несущая" поэтому особых изменений в конструкцию планера вносить не нужно. Изменений центровки может вообще не последовать ибо вес двигателя компенсируется наличием брони бензобака, установленного на место стрелка.

А времени нет. 

Время не имеет значения. Важна только жизнь (с). В данном случае жизнь пилотов.

А дальше - смысла создавать самолет, который в серию пойдет заведомо позже, чем существующий с ТТХ, его не превосходящими - нет.

Для начала у Су-2 брони нету. А дальше Сухой прямо указывает - ТТХ одноместного бронированного штурмовика по прикидкам будут близки к исходному Иванову. 

С ТТХ близкими не исходному Иванову, а последнему Су-2/4, которые лучше, чем у Ил-2.

Итого...от хотелочек до первого полета - 2 года без 2 месяцев. Быстрота неимоверная. Да, Мамай? 

Опять вы упускаете не маловажный нюанс. Все это время КБ Сухого провело на колесах мотыляясь между Харьковом и Москвой, попутно разработав еще и истребитель Су-1/3.

Вот так хрустальные мечты о легкой переделке серийного Су-2 в ОБШ М-81 - с звоном разбиваются о чугуний реальности.

Планировать в рамках НКАП надо грамотно. 

Вы привели картинки эволюции бронирования Су-6 М-71. К ШБ они не имеют никакого отношения. 

Логично. Но при чем тут 2хместный ШБ?

Первый вариант Су-6 - пустой 3187 из которых брони - 195кг. На втором - 3727кг пустой и 660кг брони. 

Дык какая разница сколько там кг брони, если самолет забронирован лучше, потому как это броня более рационально используется.

БШ М-71

Если абстрагироваться от фантазий Ильюшина то на поверку имеем: 365 км/ч у земли и 396 км/ч на высоте. Под двигатель с меньшим диаметром, кстати.

ОБШ Сухого с М-81 или аналогичным американским Райтом, мало того что опаздывает на 4-5 месяцев в сравнении с ЦКБ-57, так еще и без М-71 еще и смысла не имеет, поскольку с М-81 он будет у земли иметь скорость примерно как одноместный Ил-2.

 Это который быстрее 450 км/ч не летал?

[Stenda G]

1) Завод уже отжат на тот период поэтому, чтобы не мешался под ногами послали подальше.

Цуко.... Завод оказывается уже в марте 1940ого отжат. А вот под ОБШ Сухого - не отжат. И под ДБ-240 не отжат. А вот под ОБШ Кочергина - отжат. 

2) Кочеригин в отличии от многих конструкторов того периода давал расчеты своих проектов которые весьма точно совпадали с реалом, т.е. "пузырей не надувал".

Дыааааа! И проверить мы это можем легко - достаточно сравнить ЛТХ ОБШ М-81ТК Кочергина, полученные на государственных испытаниях с теми, что он обещал в представленном проекте. Осталось самая маласть - найти эти самые данные госов. Правда тут меня терзают смутные сомнения, но я уверен - Мамай справится.

3) С дальнейшим увеличением мощности двигателя вполне реально можно было выйти на 300 кг боевой нагрузки (6х50 кг или 1х250 кг), без потери ТТХ, а этого вполне достаточно для истребителя-штурмовика (аналогичную нагрузку имел "штурмовой Емиль").

Ага... правда когда наступит это "Прекрасное Далеко" - неизвестно. А пока мы имеем специально создаваемый штурмовик с нагрузкой 200кг в перегруз, который сравнивают с уже летающим серийным самолетом. Кстати серийные же Чайки и Ишаки 100кг тоже спокойно тягают. И даже 150. Новые истребители - и 200кг тоже могут, как показала практика. 

В чем их равнозначность, когда вы сами пишите

В надежности. О проблемах с которой я уже писал неоднократно. 

На начало 1940 года двигатель уже в серии. К середине 1940 года уже вышел на проектную мощность.

В Америке. С американскими бензинами и маслами. 

Для сравнения с М-82 еще в 1942 году хватала геморроя.

С Р-2600 у американцев и в 43ем. Учим матчасть

А что с ним разбираться?

Да ну какая фигня. Нету никакой связи. ЭБСОЛЮТЛИ.

1) Звезда не такая уж и малогабаритная.

Ну в сравнении с моторчиком для газонокосилки то да.

2) Превосходит за счет "правильного" для истребителя крыла.

А у Яка оно не правильное. Кубическое наверное. 

В этом и смысл альтернативы.

В том что он отсутствует то? 

Давайте делать самолеты даже не под теоретически, но доступные, а под вообще отсутствующие моторы! 

Т.е. лучший советский истребитель начального периода ВОВ и лучший фронтовой бомбардировщик вообще всего периода мы хороним в угоду странной нелетайки. Пожалуй именно за это Шахурина и сняли после войны.

Нелетайка - это ваши кошмарные уроды типа "М-63КХ воткнуть куда угодно". А "лучший советский истребитель начального периода ВОВ" ВНЕЗАПНО на низких высотах оказался не таким уже лучшим. Да и производился он параллельно с Ил-2 вполне себе. Что оказалось для страны более важным - практика показала.

А "лучший фронтовой бомбардировщик" в серию даже теоретически мог бы пойти только через год. 

Ну то есть ровно тот же объем работы, что и проделал Ильюшин.

Правда у Ильюшина на все про все меньше месяца ушло, а первый полет Су-6 - 1941.  

Да, броня у Су-6 не "несущая" поэтому особых изменений в конструкцию планера вносить не нужно. Изменений центровки может вообще не последовать ибо вес двигателя компенсируется наличием брони бензобака, установленного на место стрелка.

А может быть корова.... а может быть собака... 

ЦКБ-57 первый полет - октябрь 1940 через месяц после начала работ. Су-6 - март 1941. После чего его отправили на переделку. 

Время не имеет значения. Важна только жизнь (с). В данном случае жизнь пилотов.

Гыгы....Ну и ждите свой "идеальный штурмовик" году так в 1943ем. Как М-71 доведут. 

С ТТХ близкими не исходному Иванову, а последнему Су-2/4, которые лучше, чем у Ил-2.

С несуществующими двигателями. Ага.

Опять вы упускаете не маловажный нюанс. Все это время КБ Сухого провело на колесах мотыляясь между Харьковом и Москвой, попутно разработав еще и истребитель Су-1/3.

Проблемы индейцев шерифа не колышат.

Планировать в рамках НКАП надо грамотно. 

А если что-то неправильно напланировали - всегла можно загрузиться с последней сохраненки и заного планировать. Во вселенной Мамая. В реальности правда по-другому. 

Логично. Но при чем тут 2хместный ШБ?

При том, что вы за каким то хреном приводите картинки самолета, который совершил первый полет в марте 1941ого в разговоре о ситуации в 1939-1940гг. 

Дык какая разница сколько там кг брони, если самолет забронирован лучше, потому как это броня более рационально используется.

Вот так вот детишки. Су-6 первого варианта лучше забронирован оказывается. Поэтому его на переделку и отправили. 

Если абстрагироваться от фантазий Ильюшина то на поверку имеем: 365 км/ч у земли и 396 км/ч на высоте. Под двигатель с меньшим диаметром, кстати.

А если абстрагироваться от бреда мамая, то можно вспомнить, что с М-82 Су-6 вообще не летал, а еще о том, что там аэродинамика слегка другая была... слегка так... совсем чуть чуть. 

А когда Ильюшин "свой ответ Чемберлену Сухому" выдал - то с одинаковыми движками у них удивительным образом примерно равные ЛТХ получились. 

Это который быстрее 450 км/ч не летал?

Это который серийный под серийный двигатель, который прошел всю войну, а не волшебная вундервафля под фэнтезийный движок, допиленный до приемлемой надежности только в 42 или 43 году. 

 

[Stenda G]

Полеты сами по себе доставляют удовольствие...

Простота полета самолета... пилотирования... 

Владимир Барсук - Директор Сибирского научно-исследовательского института авиации имени Чаплыгина. Человек, который в небо поднимал И-16, И-153, МиГ-3 и Ил-2. 

[Temeluchas]

Владимир Барсук - Директор Сибирского научно-исследовательского института авиации имени Чаплыгина. Человек, который в небо поднимал И-16, И-153, МиГ-3 и Ил-2. 

И большой любитель немного приврать.

По другому охарактеризовать подход "Мы открыто говорим о том, что поменяли ВМГ и центровку машин ради соблюдения современных требований безопасности, но делаем вид, что пилотажные характеристики соответствуют оригиналу" - нельзя.

Кроме того, учитывая источники финансирования "Авиареставрации" - Барсук не имел права критиковать Ил 

О "простоте" Ил-2 военных лет у нас есть куда более весомое свидетельство - величина боевой нагрузки у ведомых и ведущих групп. Банально поднять в воздух двухместный Ил-2 более чем с 2 кг бомб неопытный пилот не мог.

[dragon.nur]

Мы открыто говорим о том, что поменяли ВМГ и центровку машин ради соблюдения современных требований безопасности

Это называется немножко по-другому: "умалчиваем о том, что работоспособный АМ-38Ф "достать" невозможно нигде и никак, новый построить за отсутствием техдокументации и по утере производственных процессов слишком дорого, а Аллисоны всё ещё есть".

Банально поднять в воздух двухместный Ил-2 более чем с 2 кг бомб неопытный пилот не мог.

200 кг, с полными баками и на грунтовых аэродромах.

Изменено 14 Nov 2018 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

По другому охарактеризовать подход "Мы открыто говорим о том, что поменяли ВМГ и центровку машин ради соблюдения современных требований безопасности, но делаем вид, что пилотажные характеристики соответствуют оригиналу" - нельзя.

Об этом в роликах вобще-то тоже есть. К примеру про МиГ-3 - поведение самолетов в большой мере соответствует тому, что описано в РЛЭ и другим источникам. 

Про центровку Ил-2 ему конкретно задавал вопрос ЕМНИП Е.том и публиковал ответы на этом форуме. Кажется 28-29%.

Кроме того, учитывая источники финансирования "Авиареставрации" - Барсук не имел права критиковать Ил 

Критиковать сложность пилотирования МиГ-3, И-16, И-153 - можно, а Ил-2 - нельзя. Что вы что вы. АТАТАТ будет. Ага.

О "простоте" Ил-2 военных лет у нас есть куда более весомое свидетельство - величина боевой нагрузки у ведомых и ведущих групп. Банально поднять в воздух двухместный Ил-2 более чем с 2 кг бомб неопытный пилот не мог.

Про налет ведомых при этом не хотите нам рассказать? Сколько часов всего и конкретно на Ил-2? 

[Temeluchas]

Критиковать сложность пилотирования МиГ-3, И-16, И-153 - можно, а Ил-2 - нельзя. Что вы что вы. АТАТАТ будет. Ага.

Деньгу-то "Ильюшин" давал 

 

[Stenda G]

Деньгу-то "Ильюшин" давал

КОЛЯ, ВЫЗЫВАЙ ПОЛИЦИЮ!!!! (С)

А теперь вы с фактами докажите, что Барсук врет. Или это вы враль?

[Stenda G]

Это называется немножко по-другому: "умалчиваем о том, что работоспособный АМ-38Ф "достать" невозможно нигде и никак, новый построить за отсутствием техдокументации и по утере производственных процессов слишком дорого, а Аллисоны всё ещё есть".

Вобщем-то тайны какой-то из этого не делали никогда. Родной АМ-38Ф пытались реанимировать, но риск слишком велик.

 

[dragon.nur]

тайны какой-то из этого не делали никогда

Но в кено ради блезиру об этом нету, КЯП. Я не против Аллисона, с ним ТТХ должны более-менее совпадать.

риск слишком велик.

Принципиально возможно сделать из него дрон и даже поместить заметную часть оборудования в массогабариты пилота с "электронной кабиной" на земле -- но это обошлось бы дороже десятка пилотов вместе с Аллисоном и страховкой, а денег под это вряд ли бы дали.

Изменено 15 Nov 2018 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Принципиально возможно сделать из него дрон и даже поместить заметную часть оборудования в массогабариты пилота с "электронной кабиной" на земле -- но это обошлось бы дороже десятка пилотов вместе с Аллисоном и страховкой, а денег под это вряд ли бы дали.

И в Сирию! Узнают черные, что такое Черная Смерть 

Изменено 15 Nov 2018 пользователем Stenda G