Советская Испана

[Mamay]

Тема навеяна обсуждениями Эрликоны и Бофорсы производятся по лицензии в СССР и Я - Шахурин. Приблизительная развилка 1939 год то есть время создания новых автоматических систем для авиации и армии.

На определенном этапе развития советской военно-теоретической мысли возобладала позиция увеличения калибра с 20 до 23 мм, что привело к разработке выстрела 23х152 который был призван быть универсальным (зенитный, танковый, авиационный), но таковым так и не стал. Для авиации оказался слишком мощным, для танкового слишком слабым, прижился как зенитный и то только в армии, на флоте его не приняли.

Скажем данная теория в силу каких то обстоятельств купировалась или затормозилась и развитие универсальной системы пошло по пути 20 мм калибра. В качестве базы возьмем разрабатывающийся на тот период 14,5х114 (куда же без него), но обжимать его будем не на 23 мм снаряд (как несколько позже в реале), а на 20 мм весом 130 гр (выстрел 20х115). В качестве конструктивной платформы выступит ВЯ, которая победит в конкурсе более убедительно, чем в реале, в силу более слабого боеприпаса. В общем к началу войны мы будем иметь на вооружении альтВЯ (ВЯ-20) аналогичную по своим боевым характеристикам HS.404 (Vнач = 880 м/с, mснар = 130 гр., темп = 600-650 выстрелов/мин), отличие - ленточное питание, вес ~ 55 кг.

Хотелось бы обсудить с коллегами перспективы данного комплекса (авиация, флот, армия).

Изменено 28 Jun 2013 пользователем Mamay

[Barb]

Хотелось бы обсудить с коллегами перспективы данного комплекса (авиация, флот, армия).

Авиация - пожалуй плюс, увеличение веса пушки по сравнению со Швак окупается увеличением могущества снаряда, правда скорострельность желательно увеличить.

Флот - в качестве замены ДШК и Браунингов подойдет, т.е. на бронекатера и прочие москитники, для более крупных кораблей маловат калибр.

Армия - как будет с надежностью?

Изменено 28 Jun 2012 пользователем Barb

[Mamay]

Мне что в это ситуации нравиться.

- во флоте - полная замена Эрликона (если бы он был у нас на вооружении), особенно хорошо смотрится 1ствольный вариант на всяких катерах + 2ствольный на кораблях покрупнее.

- в авиации - хорошая мотор-пушка для истребителей с приемлемым темпов и высокой Vнач + приличная бронепробиваемость при атаки серьезных БТТ в крышу и мелочи во все проекции.

- в армии - для зенитного варианта на 2х стволах можно получить производительность 4ствольного Flakvierling'а.

Единственное - надо предусмотреть быструю смену стволов, скорострельность весьма приличная.

Изменено 15 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Армия - как будет с надежностью?

А что не так? 2А14 аналогичной конструкции несколько 10в лет на вооружении.

Авиация - пожалуй плюс, увеличение веса пушки по сравнению со Швак окупается увеличением могущества снаряда, правда скорострельность желательно увеличить.

Можно пойти по пути англичан с HS.404 mk. V то есть укоротить ствол, ослабить патрон, т.е. темп увеличиться до 750 выстрелов/минуту, а Vнач упадет до 850 м/с. Для авиации приемлемо, но вот остальным это не нужно. Для них темп и так высоковат, а Vнач на пределе приемлемого минимума. Так что если говорить об универсале, лучше оставить все как есть.

Изменено 28 Jun 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

В ходе изучения боеприпаса 14,5х114 мм пришел к выводу, что родителем его был скорее всего выстрел 20х138В, который у нас появился вместе с неосвоенной пушкой 2-К. Предполагаю, что оснастка для его производства у нас была приобретена вместе с пушкой. Поэтому вношу коррективы в топик. Базой для нашей пушки послужит сразу родительский выстрел "Солотурн длинный", а не его укороченный "сын" (14,5х114). Т.е. мы имеем выстрел с баллистикой 120 гр х 900 м/с (ОФ) и 150 гр х 800 м/с (ББ).

Кстати, можно было бы поэкспериментировать с пушкой МП-3 и этим выстрелом. Можно было бы получить аналог Флак 30. То есть в авиации более скорострельная ВЯ, в армии и флоте более выносливая МП-3 (наверное под барабанный магазин). С немцами наши зенитки по выстрелу были бы совместимы.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Mamay

[komo]

Ну с точки зрения экономики и здравого смысла иметь 3 близких калибра 20, 23 и 25 нонсенс, но вот два патрона одного калибра пожалуй оптимально. Скажем первый с гильзой от кк пулемета (как вариант 20-25*99, 20-25*108, который пойдет в авиацию и зенитнуюпулеметную роту полка, и второй 20-25 с гильзой от 150 до 200 мм примерно. При этом при более кк зенитке калибра 37-40мм кроме родного мощного выстрела иметь вариант легкого помпона с гильзой от мощной 20-25мм пушки. В варианти двух станковых пулеметов 0,4" и 0,55-0,6" то для легкой автопушки гильза от 14,5" пулемета (если как в реале) с длиной до 125-140 мм, но тогда при наличии пушки автоматической легкой смысл в тяжелом кк пулемете теряется.

[Mamay]

Ну с точки зрения экономики и здравого смысла иметь 3 близких калибра 20, 23 и 25 нонсенс, но вот два патрона одного калибра пожалуй оптимально.

Ну я как бы рассчитывал, что после 20 мм следующим калибром будет 30 мм.

В варианти двух станковых пулеметов 0,4" и 0,55-0,6" то для легкой автопушки гильза от 14,5" пулемета (если как в реале) с длиной до 125-140 мм, но тогда при наличии пушки автоматической легкой смысл в тяжелом кк пулемете теряется.

Вот я и думаю, наличие артавтомата под выстрел 20х138 вытеснит 15 мм пулемет или нет? Скажем 23 мм и 15 мм вполне союзны. масса снарядов у них в 3 раза отличается. Для 20 мм следующий калибр по нисходящей - 12,7 мм у них массы снрадяов также в 3 раза отличаются.

[komo]

Ну я как бы рассчитывал, что после 20 мм следующим калибром будет 30 мм.

Ну 30-мм при наличие 37-40-мм патрона слабой балистики кажется излишним, по массе система получится в полтора-два раза тяжелей чем тяжелая 20-25мм, и в такой вес (или чуть больше) втиснуть 37-40-мм легкий автомат, пусть со слабой балистикой, но неплохим осколочно-зажигательным действием по авиации, маломерным судамкораблям и транспорту, и неплохим темпом стрельбы. А так если есть кк пулемет калибра 14-16мм, то следущий да 25мм калибр и затем 37-40мм, ну и под занавес ВМВ 55-57мм автоматы. Кстати легкая 37-40мм будет в варианте одноствольном весом в полторы тонны в боевом, а двухствольный вариант в 2,5 максимум. Что в общем сходно с массой дивизионной артилерии. Ну а легкие 20-мм с массой до тонны удобно устроятся в нише полковой пво. Ну а при варианте одного 5-линейного пулемета конечно 20 мм калибр выглядит предпочтительней.

[Tungsten]

У меня вопрос .

Промышленность СССР вытянет ствол под патрон 20мм х 150гр. х 800 м/с ? Это подразумевает бльшое давление в каморе . Очень большое .

[Tungsten]

Ну я немного округлил 148 гр на 785 м/с. Но это совершенно реальные значения для Солотурна.

Солотурн делали не в СССР конца 30-х годов , вот в чём дело .

А 120 гр на 900 м/с Вас не смущает? Бронебойный есть и с таким весом.

Посчитать надо , что там будет за давление . Есть геометрия гильзы , хотя бы приблизительная ?

P.S. У меня тут есть мысль ... И кое где она уже применена Но выскажусь и тут .

А может , наоборот - имеет смысл в габаритах и массе ШВАК-20 сделать 23 мм под фугасный снаряд ? Эдакий "Эрликон-FF" переросток ? Я считал - при массе 45~47 кг вполне получается пушка с темпом стрельбы 600 и начальной скоростью 600 м/с при снаряде 175 грамм ( ВВ 38 грамм с копейками ) .

[Mamay]

Ну 30-мм при наличие 37-40-мм патрона слабой балистики кажется излишним, по массе система получится в полтора-два раза тяжелей чем тяжелая 20-25мм, и в такой вес (или чуть больше) втиснуть 37-40-мм легкий автомат, пусть со слабой балистикой, но неплохим осколочно-зажигательным действием по авиации, маломерным судамкораблям и транспорту, и неплохим темпом стрельбы.

Арт автомат слабой баллистики для ПВО вещь с практической точки зрения почти бесполезная, это к середине войны выяснили. Отсюда и увлечение 30 мм со скоростью до 1 км/с.

Изменено 25 Feb 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

У меня вопрос .

Промышленность СССР вытянет ствол под патрон 20мм х 150гр. х 800 м/с ? Это подразумевает бльшое давление в каморе . Очень большое .

Ну я немного округлил 148 гр на 785 м/с. Но это совершенно реальные значения для Солотурна. А 120 гр на 900 м/с Вас не смущает? Бронебойный есть и с таким весом.

В HS давление еще больше. Там гильза на 30% меньше чем у Солотурна, а формируемый импульс даже немного больше.

Солотурн делали не в СССР конца 30-х годов , вот в чём дело .

2-К (это и есть Солотурн) пытались освоить с 1930 года. Думаете в этом кроется причина неудачи?

Посчитать надо , что там будет за давление . Есть геометрия гильзы , хотя бы приблизительная ?

Есть даже фото с разрезами (см. выше). Вот здесь геометрию посмотрите.

А может , наоборот - имеет смысл в габаритах и массе ШВАК-20 сделать 23 мм под фугасный снаряд ? Эдакий "Эрликон-FF" переросток ? Я считал - при массе 45~47 кг вполне получается пушка с темпом стрельбы 600 и начальной скоростью 600 м/с при снаряде 175 грамм ( ВВ 38 грамм с копейками ).

При все простоте и заманчивости схемы Эрликона (запирание накатывающимся свободным затвором), есть там один нюансик, запирание обеспечивает давление пороховых газов на стенки гильзы, поэтому они выполняется почти параллельным (почти точный цилиндр), что предполагает высокие требования к точности изготовления гильзы. Да, и где вы планируете ее применять?

[Tungsten]

В HS давление еще больше. Там гильза на 30% меньше чем у Солотурна, а формируемый импульс даже немного больше.

Ну опять же - "Хиспану" в СССР не делали ...

2-К (это и есть Солотурн) пытались освоить с 1930 года. Думаете в этом кроется причина неудачи?

Есть подозрение , что и в этом тоже . Одно дело - штучные полигонные образцы , и совсем другое , валовое производство .

Для систем с настолько нагруженным стволом нужны и стали соответствующие ( в СССР давление в каморе всегда было ахиллесовой пятой артиллерии , приходилось вытягивать иными средствами ) .

Есть даже фото с разрезами (см. выше). Вот здесь геометрию посмотрите.

Угу , на досуге посчитаю , что там с кривой давления и сдюжит ли это советская промышленность .

При все простоте и заманчивости схемы Эрликона (запирание накатывающимся свободным затвором), есть там один нюансик, запирание обеспечивает давление пороховых газов на стенки гильзы, поэтому они выполняется почти параллельным (почти точный цилиндр), что предполагает высокие требования к точности изготовления гильзы.

Так я и не предлагаю скэйл-апнутый "Эрликон" Данная система схожи с ним только идеологически ( являясь промежуточным звеном между MG-FF и Mk.108 ) . Автоматику лучше всего - подвижный ствол с коротким ходом , запирание клиновое ( заодно в будущем есть и резерв для повышения темпа , форсированием наката ) .

Да, и где вы планируете ее применять?

В авиации , разумеется . Чисто авиационная пушка для оснащения истребителей . Относительно лёгкая ( чуть тяжелее ШВАК-20 и чуть легче "Хиспаны" ) , с мощным снарядом - в 1,5 раза тяжелее "Хиспаны" и в три раза превосходит его по массе заряда . Для одномоторных самолётов своего времени - ваншот , и серьёзные проблемы у бомбардировщиков даже при единичных попаданиях .

При этом баллистика снаряда с относительно высокой поперечной нагрузкой ( это не ШВАК - 92 грамма на 20 мм калибра ) и неплохой скоростью 600 м/с , для малых/средних дистанций . Темп стрельбы - практически как у той же "Хиспаны" , позже можно побустить до 750~800 ( с проседанием ресурса ) .

[komo]

Арт автомат слабой баллистики с точки зрения ПВО вещь с практической точки зрения почти бесполезная, это к середине войны выяснили. Отсюда и увлечение 30 мм со скоростью до 1 км/с.

Она почти бесполезная в плане сбивать, но вот в плане отогнать вполне себе ничего . При большой скорострельности вполне себе заставляет И-Б вжикать над позициями на больших скоростях, а штурмовики и бомберы держатся повыше. Вот против пикировщиков плоховаты, но во первых будет в той же массо-габарите мощная 20-25мм пушка (для 37-40-мм аналога ПП) , а во вторых есть еще морские и наземные цели, а там мощность снаряда важней.

[Максим...]

А негде не было альтернативы с авиационной 25-мм пушкой времён ВМВ?

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Максим...

[Mamay]

Данная система схожи с ним только идеологически ( являясь промежуточным звеном между MG-FF и Mk.108 ) . Автоматику лучше всего - подвижный ствол с коротким ходом , запирание клиновое ( заодно в будущем есть и резерв для повышения темпа , форсированием наката ) .

Прорисовываются контуры НС-23.

[Tungsten]

Прорисовываются контуры НС-23.

НС-23 это уже сильно позже и на других идеях . Да и под сильно другой патрон .

[Mamay]

А негде не было альтернативы с авиационной 25-мм пушкой времён ВМВ?

Хотите предложить? В альтШахурине много набуровили, но вроде дюймовочку никто не предлагал.

[Mamay]

НС-23 это уже сильно позже и на других идеях .

Идеи НС-23 это переосмысление МП-3/6 через призму немецких пулеметов и автопушек.

Да и под сильно другой патрон.

Ну судя по баллистике не очень то и другой. У Вас 200 гр на 600 м/с, реальный 200 гр на 700 м/с.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Mamay

[Tungsten]

Ну судя по баллистике не очень то и другой. У Вас 200 гр на 600 м/с, реальный 200 гр на 700 м/с.

У меня - 175 на 600 , т.е. 31,5 кДж , в то время как НС-23 уже 49 кДж . Разница - более чем ...

[Mamay]

У меня - 175 на 600 , т.е. 31,5 кДж , в то время как НС-23 уже 49 кДж . Разница - более чем ...

Ну энергия имеет большее значение для цели. Для оружия важен импульс. Для НС-23 импульс отдачи 140 кгм/с, для Вашего выстрела - 105 кгм/с, что в целом соответствует Длинному Солотурну.

[Максим...]

Хотите предложить? В альтШахурине много набуровили, но вроде дюймовочку никто не предлагал.

Боюсь, у меня технических знаний не хватит. Просто поинтересовался. Немцам к концу войну стало недоставать мощности MG-151/20, даже с учётом "миненгешосов". MK-108 пушка мощная, но у неё малая дальность и малый боекомплект (да и надежность хромает).А вот 25 мм, по-моему мнению, был бы для них подходящим вариантом.

[Tungsten]

Немцам к концу войну стало недоставать мощности MG-151/20, даже с учётом "миненгешосов". MK-108 пушка мощная, но у неё малая дальность и малый боекомплект (да и надежность хромает).А вот 25 мм, по-моему мнению, был бы для них подходящим вариантом.

Им и 30 мм уже не хватало .

Против истребителей 25 мм - оверкилл , на них и 20 мм с М или ХМ с лихвой , а вот против бомбардировщиков хотели что-то сильно посерьёзней , до 50/55 мм включительно .

Скорее бы им помогла 35~37 мм пушка в промежуточном между Mk.103 и Mk.108 варианте баллистики .

Снаряд в 700~750 грамм с начальной скоростью 650~750 м/с и темпом 550~600 .

[Максим...]

Скорее бы им помогла 35~37 мм пушка в промежуточном между Mk.103 и Mk.108 варианте баллистики .

Снаряд в 700~750 грамм с начальной скоростью 650~750 м/с и темпом 550~600 .

Такая бандура и размеров будет немаленьких. Насколько я помню, MK-108 и создали, чтоб получить подходящую мотор-пушку. Запихнут ли её в Bf-109, или Fw-190D/Ta-152?

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Максим...

[Tungsten]

Такая бандура и размеров будет немаленьких.

А , что делать ?!

Насколько я помню, MK-108 и создали, чтоб получить подходящую мотор-пушку. Запихнут ли её в Bf-109, или Fw-190D/Ta-152?

Запихнули .

И даже монструозную Mk.103 на истребители-перехватчики вкорячивали по 2 штуки . Если очень надо :)